login |

Alapfogalmak: Konzervnevetés

2016. 05. 30. 21:39 - Írta: winnie

40 hozzászólás | kategória: fogalmak

Tényleg nagyon röviden, mert sokan a szinkronizált sorozatok nevetés-effektje alapján ítélik meg az egyébként abszolút nem konzerv nevetést. (Bár hozzáteszem, én is csak műkedvelő vagyok, technikai kérdésekben meg laikus, de utánakérdeztem szinkronstúdióknál, hogy náluk mi a módi.)

Az, hogy vannak egykamerás, illetve többkamerás komédiák, elvileg már nem újdonság, írtunk róluk (lehet, hogy frissítenem kéne már, nem tudom) – az egykamerás megszokott módszerrel, filmszerűen forgatott sorozat (nem feltétlenül egy kamerával), míg a többkamerás színpadon, közönség előtt, kvázi színházi előadásként 3 vagy 4 leszúrt kamera előtt, amiknek a folyamatosan rögzített képeit egymásra vágják – az egész felvétel ott csak 2-3 óra, szemben a másik válfaj 6-8 napjával.

konzerv4

A lényeg, hogy a többkamerás műfajban (meg a hibridben is, ami a kettő mixe) hallható a közönség nevetése (laugh track), ami szerves része a dramaturgiának, hiszen a karakterek sokszor a számukra nem létező röhögés megvárva kommunikálnak ügyelve arra, hogy a poén, ha épp nem helyzetkomikum, akkor mindenképp a mondatok utolsó szavára essen.

Ugyan papíron a nevetéssávok keverésével foglalkozó hangmérnök turbózhatja és módosíthatja a közönségreakciókat, nagyjából az eredeti helyszínen felvett nézőhangokat, -nevetéseket használják fel az adott epizód hangulati aláfestésére, csupán kozmetikáznak rajta itt-ott. (Itt egy érdekes cikk, amiben egy, ilyen hangmérnök mesél a munkájáról.)

konzerv1

És ez az a pont, amikor sokan felemelhetik a kezüket, hogy mi bizony jó pár sorozatban (tényleg, melyek a legsúlyosabb elkövetők?) hallunk folyton ismétlődő nevetéseket, amik egy idő után, főleg, ha valakinek benne jellegzetes a röhögése, rám idegesítővé és gépiessé válik. Ez viszont nem a műfaj hibája (illetve azé is is, közvetetten), hanem a szinkronizálásnak köszönhető.

Az alánevetés nem minden sorozatnál egyforma. A sorozat forgalmazója a szinkronstúdiónak általában küldeni szokott egy ún. M/E hangsávot (ez a nemzetközi hangsáv: zene, zörej, effektek), aminek általában tartalmaznia kellene a nevetést is, amit az eredeti hangsávban (az eredeti epizódban) hallunk.

Ha valamiért nem kapnak a stúdiók ilyen hangot (vagy M/E nincs, vagy csak a nevetés nincs rajta), akkor az M/E-hangot gyártani kell, minden egy sorozatnál, illetve epizódnál külön-külön, mert nem minden esetben nevetnek azonos ideig egy sorozatban. (Persze, ha csak 1-2 helyen hiányzik a nevetés, akkor az stúdión belül megoldja a hangmérnök.) Mivel ezt élőben nem lehet felvenni, így nincs más megoldás.

konzerv2

És ez az, amit valójában konzerv nevetésnek nevezhetünk, nem pedig minden élőben rögzített alánevetést – mert ez tényleg konzerv. És sajnos ezért alakult ki sokakban az a tévképzet, hogy odakint is csak alávágnak valami loopolt robotkacagást a sorozataik alá, és a többség még valószínűleg ma sem tudja, hogy például az Egy rém rendes családban Ed O’Neill színpadi produkcióján valóban szakadt a közönség és sokszor a színésztársai is.

Manapság nem nagyon nézek szitkomot a magyar tévében (oké, szerintem valójában sosem néztem, bár a klasszikusokból azért láttam részeket), így nem tudom, hogy milyen a jelenlegi sorozatoknál a helyzet itthon, de az biztos, hogy az lenne az ideális, ha sorozatepizód úgy kerülne a stúdiókhoz, hogy korrekt M/E hangsávot kapnak nevetéssel együtt.

konzerv3

ui: Aki azt hiszi, hogy még azok a sorozatok is csalnak, amelyek elején bemondják, hogy a felvétel élő közönség előtt zajlik, és valóban élő-élő nevetésre kíváncsi, az nézzen élőben sugárzott szitkom-epizódokat, vagy az Undateable-t, aminek a teljes harmadik évadja élőben lett felvéve. (A szereplők és az írók rá is játszottak az élő faktorra, előbbiek versengtek, hogy ki tudja megröhögtetni a társait. A fenti képen pedig épp élőben szőrtelenítenek.)

ui2: Egyik olvasónk beszámolója a The Big Bang Theory egyik epizódjának forgatásáról, a közönség soraiból. És tavaly is volt egy olvasónk, aki elment TBBT-t nézni, és megírta az élményeit.

40 hozzászólás Ne habozz!

pluhi - 2016. 05. 30. 21:53

Nekem a “Csengetett, Mylord?” ugrik be mindig, volt benne vagy 6 féle röhögés összesen.

Deny - 2016. 05. 30. 21:54

Nem sok sitcomot követek szinkronnal mostanában, de a 2 Broke Girlsnek förtelmes a konzervnevetése. Néha el-elkapok részleteket más sorozatokból a Comedy Centralon, ott szerintem egész rendben vannak a nevetések.

Egyébként sokan gyűlölik a laugh track-et, nálam viszont szerves része egy sitcomnak. Bírom mikor azt mondják, hogy “köszi, nem kell emlékeztetni, hogy mikor kell röhögni, nem vagyok hülye”, holott nem ez a szerepe az aláröhögésnek.

Valahányszor vígjátékot nézek a moziban, ott is hangosan hahotázik a közönség még a leggázabb poénokon is, és ettől automatikusan belőlem is kitör a nevetés.

Danee - 2016. 05. 30. 22:02

HIMYM alatt miért van nevetés? Vagy azt is élőben vették fel? Mert akkor efelett elsiklottam.

Scat - 2016. 05. 30. 22:13

Azok a 70-es évek…

Szinkronnal néztem, és valamiért a második évadtól már jól észrevehetően ugyanazok a nevetések mentek – igaz, ha jól emlékszem, csak kettő évadon keresztül -, újra és újra, amik számomra óriási mértékben rontottak az élményen. Ellenben az első évadon nagyon jókat tudtam kacarászni, amire rátett egy lapáttal a “közönség nevetés”.

winnie - 2016. 05. 30. 22:43

Danee: a himym a példa a fent említett hibridre. egykamerás, de (valamiért) alánevettetik. de ott is élő közönséges az alánevetés egy, az “egykamerás”, több napos forgatást követő vetítés keretein belül vették fel a hangjukat, a reakcióikat – szóval nem “természetellenes” (ez nem derogatív akar lenni ezúttal, csak megkülönböztetés) a sorozat, mert nem a közönségnek játszanak a színészek.

winnie - 2016. 05. 30. 22:44

Deny: igen, igen. megad egyfajta színházi élményt, de éppen ezért is lehet visszás, amikor egy szitkom nem jön be, ha nem röhögsz, amikor a közönség röhög, és úgy érzed, hogy kvázi kimaradsz valamiből.

Danee - 2016. 05. 30. 22:47

Köszi a választ. :)

vodor - 2016. 05. 30. 23:00

a new girl az egy vagy tobbkameras? En egykamerasra tippelnek, de lehet hogy vegyes mert vannak kotott helyszinek?

ThomassLord - 2016. 05. 30. 23:09

Nekem foleg regiekbol maradt meg, mert manapság nem nezek szinkronnal. Married… with Children, Friends, The Nanny, Fresh Prince, stb. Legtobbszor a Married…-et lattam szinkronnal, es amikor nekialltam angolul, kb. kinyilt egy uj dimenzio, sokkal jobb volt eredeti nevetessel, es sokminden ertelmet nyert. Pl. miert allnak masodpercekig csendben a szinkronos valtozatban? Mert rovidebb konzervnevetest raktak be, mint az eredeti. Es hat ebben a sorozatban gyakori volt, hogy hosszan szakadt a kozonseg a rohogestol. Vagy amikor latszik valakin, hogy mondana valamit, de csak a fejet vágja, nem kezd bele. Mert eredetileg azt várja, hogy a kozonsegtol szohoz jusson. Ed O’Neill ezeket pl. zsenialisan oldotta meg, olyan “kitartott” arckifejezesei vannak, hogy meg szinkronnal is jo, sot, plusz poenforras, számomra egy karakterelem volt, mig ra nem jottem miert is csinalja :)

winnie - 2016. 05. 30. 23:23

vodor: a new girl tipikusan egykamerás.

a kötött helyszín, vagyis az állandó díszlet majdnem mindegyik sorozatnál szériatartozék, és mindig az a cél, hogy a legtöbb jelenetet ezekre próbálják írni, hogy ne kelljen új díszletet építeni vagy szabadba menni.

Hepciás - 2016. 05. 30. 23:38

Én nem szeretem az alánevetést, nagyon kevés sorozatnak áll jól. Az egyetlen ahol kifejezetten szerettem a “közönség-rekaciókat” az a Rém Rendes Család. A többinél rémes, magyar változata (Gálvölgyi Show) kifejezetten tragédia.

Én nem értem miért kell a legszarabb poénok alá is röhögést bevágni. Lassan ott járunk, mint amit a Simpson család is megjövendölt: https://www.youtube.com/watch?v=607j7e-Z94U

Mondjuk relatíve NEM szeretem a sitcom sorozatokat. Elrontott a család, sokszor kellett ezeket hallgatnom egész délután és valahogy olyan tök egyforma mindegyik. Nem tudom miért vicces ha valaki retard. És szinte simán egyenlőségjelezhetnénk sok párhuzamos sitcom karaktert.

Hepciás - 2016. 05. 30. 23:40

“hogy ne kelljen új díszletet építeni vagy szabadba menni”

Ez elég olcsójánosság. Oké, érthető, ha nincs pénz, de sok helyen érződik a “legyen olcsó megcsinálni, aztán húzzunk belőle minél több pénzt” hozzáállás.

winnie - 2016. 05. 30. 23:58

Hepciás: van pénz. sőt, rengeteg pénz van. az olcsóbb sorozatok egyetlen része is több, mint félmilliárd forintból készül. a drágább újoncok pedig részenként 3-4 millió dollárból. (a forintot csak azért írtam, mert hatásosabb.)

nem spórolnak, csak egyszerűen másra költik a pénzt. de ha kell, megépítik a díszletet egy-két napra, hogy utána lebontsák, de nyilván, ha építenek egyet, akkor megtartják, hogy máskor is használhassák, és egy studio lot-ban csak meghatározott számú díszletet lehet építeni, s ezekből egy-kettőt meg kell hagyni ideiglenesnek, cserélhetőnek (persze át lehet menni szomszédolni is más stábokhoz).

az pedig nem olcsójánoskodás, hanem racionális, hogy nem kockáztatnak akkor, ha 8 napjuk van forgatni egy részt. itt nem nagyon csúszhatnak, márpedig a szabadban forgatni magasan a legdrágább. és nem csak a szervezés sok macera, hanem lutri az egész, mert egy eső tönkretehet mindent.

de sok sorozat forgat szabadban, ha kell (némelyik vancouver vagy georgia erdőibe megy folyton (a walking deadben vannak évadok, amikor nem volt állandó díszlet), mások pedig new york vagy chicago utcáin mozognak sokat. de ettől még az írók direkt próbálják az ismert helyekre szorítani a beszélgetéseket. ha már felépítették őket, akkor érdemes használni is.

ez egyébként mindig érdekes dolog, de az átlagnéző nem nagyon veszi észre – még azt sem, hogy az évadok végén sokszor lebontanak egy állandó díszletet, hogy a következő szezonra egy másik fix díszletet húzzanak fel a helyére.

winnie - 2016. 05. 31. 00:00

“Én nem értem miért kell a legszarabb poénok alá is röhögést bevágni.”

ha élő a közönség, akkor nem tudsz mit tenni, ha röhögnek. ha pedig nem röhögnek, akkor újraveszik átírt poénnal, amin röhögni fognak. és a helyszínen sokkal jobban magával ragadja a nézőt a tömeghatás, élőben sokkal többször képes röhögni. arról nem is beszélve, hogy egy felvételre úgyis rajongók mennek, akik mindenen röhögni fognak. szóval, ha valamivel nincs gond, akkor az a röhögés.

Stockes - 2016. 05. 31. 00:54

Ezért sem érdemes szinkronnal nézni sitcomokat (sem). Bár a Two and a Half Men is többkamerás elvileg, és ott azért eredetiben is hallottam konzervetéseket, pont onnan vettem észre, amit a cikk is ír, ha egy embernek a tömegben elüt a nevetése, akkor nagyon megjegyez egy aláröhögést az ember. Esetleg még a Rules of Engagement jut eszembe, ami biztosan többkamerás, és elég sok nevetés konzervnek tűnt benne.

Kissur - 2016. 05. 31. 01:14

A magyar szinkronban megváltoztatják a nevetést? Sajátot tesznek alá? Az nagyon ciki lenne és illúzióromboló. :O

Nyílméregbéka - 2016. 05. 31. 02:14

Kissur. Naná hogy megváltoztatják a szinkronban. A forditás maitt nem mindig akkor és ott van a csattano mint az eredetiben. Újra kell időzíteni az egészet. Jó esteben az eredeti nevetés hangsávot használják, rossz esetben a borzalmas konzervet amiben van az az idegesítő magas hangon vinnyogó női nevetés…

winnie - 2016. 05. 31. 04:42

Kissur: “lenne”?:) erről szól a fenti poszt, hogy “van”. ezért írtam a posztot, mert amit itthon hallasz, az lehet, hogy tényleg (ismétlődő) konzerv nevetés. ha angolul nézel egy szitkomot, akkor szinte mindig teljesen változatos közönségreakciókat hallasz.

az eredeti verzióban normál nevetést hallasz. a magyarban sokszor nincs kéznél normál nevetés, csak pár másodperc loopot használnak fel. vagy azt, amit magyar sorozatoknál szoktak, amiben élettelenül felröhögnek pár másodpercre.

winnie - 2016. 05. 31. 04:45

Nyílméregbéka: szerintem pont fordítva – a fordítást kell úgy megcsinálni, hogy a poén a nevetésre jöjjön ki. ezért nagyon nehéz szitkomot fordítani. de mint írom odafönn, ez mondatok végén van általában, ezért nem nagyon lehet máshova betolni a nevetést, plusz, ilyenkor a színészek is leállnak, szóval , ha nem a helyszíni hangra tolod rá, akkor furán nézne ki.

winnie - 2016. 05. 31. 04:47

Stockes: érdemes elolvasni a linkelt cikket, ott írnak arról, hogy előfordul valóban, tehát még véletlenül sincs szó arról, hogy mindig élő a nevetés, de sok sorozatnál nem manipulálják.

galocza - 2016. 05. 31. 06:47

az importált kacajsávval is lehet probléma, nem? mert a nevetés kb nemzetközi, de nálunk hál’ istennek nincs ellágyulós aaaaw kórusban (többkamerások szerves része – sajnos).
nem is nagyon szeretném, ha a többi hülyeség mellett betenné a kezének a lábát európába – mint pl a zsebbedugott balkéz melletti kézfogást, vagy a bocsánatkérés megköszönését sem.

humorpalanta - 2016. 05. 31. 10:30

Most kicsit elgondolkodtam ezen a nevetés dolgon. Akik panaszkodnak amiatt, hogy még a legszarabb poénhoz is be van vágva nevetés, mire gondolnak?

Mert ezek a sorozatok épp arról szólnak, hogy minél több poént sűrítsenek be egy adott időre, amivel megnevettetik az embert. Ha nem lennének ezek a bevágott nevetések, akkor nem lenne időd kinevetni magad, s lemaradnál az epizód bizonyos részeiről. Késleltetésként használják ezeket a te érdekedben, hogy ne mulassz el mondjuk egy fontos mondatot. Ha nem csinálnák, könnyen kihagyhatnál később esetleg fontos megjegyzéseket. Mással nagyon nincs mivel elhúzni az időt, így szerintem ez optimális megoldás.

juhaszvik - 2016. 05. 31. 10:43

csak ha már szinkronhangokról van szó, akkor az miért van, hogy artikulálatlan hangokat nem mindig szinkronizálnak le? gondolok itt ordításokra, jajongásokra, egyebekre. szimpla spórolás?

winnie - 2016. 05. 31. 10:59

humorpalanta: de ez ellentmond az egykamerás “filozófiának”, ahol vagy sorjáznak egymás után a poénok (ott ugye nem úgy megy, hogy feladják a labdát, és leütik a válasz utolsó pár szavában), ráadásul sokszor szövegben vannak rejtve a poénok, amiket eleve nehéz elkapni, főleg nem lereagálni, és ha megteszed, akkor máris lemaradsz a sorozatról, és a következő poénokról.

tehát például egy veep esetében eleve esélytelen mindent elkapni, mert a tempó mellett a háttérben is történnek dolgok, a karakterek reakciói is fontosak, stb.

persze amit írsz, az a klasszikus, többkamerás formátumra vonatkoztatva igaz lehet, csak általánosságban nem biztos.

winnie - 2016. 05. 31. 11:02

juhaszvik: szerintem ez is a hangsáv kérdése. mármint azé, hogy mit tartalmaz a nemzetközi sáv. de ez az a technikai aspektus, amihez nem értek, mert nekem is fura, hogy akkor nem lehet felülírni bizonyos dolgokat? (ha mondjuk a zörejekkel együtt van egy ordítást, akkor azt úgy kell hagyni?)

juhaszvik - 2016. 05. 31. 11:14

winnie: ahá, akkor lehet, hogy azt az adott ordítást, mondjuk utószinkronizálták, és nem ugyanabba a hangsávba került. ennek mondjuk ellentmond, hogy láttam (hallottam) ilyet animációs sorozatban is…

moony - 2016. 05. 31. 11:30

én speciel nem igazán kedvelem az alánevetést. nekem sokszor ront az élményen.

juhaszvik - 2016. 05. 31. 12:03

moony: ez a műfaj erre van kihegyezve, szerves része, és nem lenne ugyanaz, mint nélküle. ha nem hiszed el, próbáld ki, biztos találsz olyan videókat, amikből kivágták az alánevetést.
persze nem győzködni akarlak, van (hasra) 20-szor annyi tartalom alánevetés nélkül, mint vele, így bőven marad mit nézned. :) speciel én sem vagyok nagy többkamerás-fan, de sokkal szívesebben ragadok le a tévé előtt egy ilyen nézése közben, mint mondjuk egy random H-szappan vagy reality közben.

jessm - 2016. 05. 31. 13:28

Én sem nagyon kedvelem a sitcomot, mert legtöbbször bugyuta poénok hangzanak el és a rész közben is azon gondolkodom, hogy ezen meg mit lehet nevetni. természetesen vannak olyan poénok amik ott viccesek és otthon nem, de azt még mindig nem értem,hogy miért jó, hogy hallom, hogy helyszinen nevetnek azon ,hogy levette a sapkáját,én ettől nem fogok nevetni . Lehet, hogy csakazon nevetnek , hogy a szinész már vagy 6.szor nem tudta levenni.

galocza - 2016. 05. 31. 13:30

a kacajsávval alapból nincs bajom, valszleg belénk van vésődveve, h csordában jobb vihogni (tessék a tinikre gondolni, főleg, de nem csak a lányokra).
a baj akkor kezdődik (és lesz borzasztóan irritáló az alákacaj) amikor a sávon harsányan röhögnek, én meg fapofával ülök – mert nekem nem vicces, mert ezerszer elcsépelt poén, mert akármiért.
és ez a probléma: nem ugyanazt találjuk viccesnek. jócsi jót röhög a közönséggel (vagy konzervvel) a és b poénon – de utálja c-t, pisti a-n és c-n, de b nem hatja meg, nekem meg esetleg csak a c jön be. ami működik, ott jó együtt vihogni a pórnéppel, de a többinél a kacajsáv inkább idegesítő.

wirth - 2016. 05. 31. 13:36

@juhaszvik: a videók ahol kiveszik az alánevetést nem jók összehasonlítási alapnak, hiszen ha közönség előtt vették fel, a színészek úgy játszanak, hogy ott a nevetés, csak te nem hallod. Ettől az egész fura lesz. Mint a Garfield képregények, amikből kiveszik Garfield szövegeit.

Ami szerintem alánevetés szempontjából érdekes sorozat volt, az a Red Dwarf, amit közönség előtt vettek fel egész a hetedik évadig. Aztán a hetedik évadban átálltak egykamerásra, közönség nélkül, de még mindig használtak nevetéseket, majd a nyolcadik évad felvételei megint közönség előtt zajlottak. Aztán a kilencedik (egyébként leggyengébb) évadra eltűnt a közönség és a nevetés is, hogy a tizedik évadra visszahozzák.

Sawyer - 2016. 05. 31. 16:55

Na én pont emiatt nem nézek sitcomokat. Egy az, hogy rengeteg a fapoén, de még azt is “megmondják” a kacajokkal, hogy mikor nevessek…

Nash - 2016. 05. 31. 17:01

Általában nem szeretem az alánevetést, néha olcsó érzést kelt bennem.Nincs bajom az közönséggel felvett sorozatokkal, hisz vannak nagyon jók, de szerintem laughtrack nélkül nagyobb kihívás megtölteni 20 percet. A HIMYM nagyon jól bánt a nevetéssel a ScrubS-ban pedig pont a hiányát szerettm nagyon.

Roxi - 2016. 05. 31. 18:39

És ehhez mit szóltok?A lengyeleknél TV-ben így mennek a sitcomok,meg más filmek/sorozatok is.
https://www.youtube.com/watch?v=DsdkI9cQwLs

galocza - 2016. 05. 31. 20:09

Roxi: nem emlékezhetsz rá (logikát csak kérésre), de annak idején, a hazai videózás hőskorában (még szockóban) ilyen “szinkronnal” terjedtek a filmek vhs-en.
hivatalosan nem jelent meg semmi, amit nyugatról behoztak lézerlemezen/vhs-en, arra így került vmifajta magyar nyelv, ezt jó pénzért másolták – majd barátok/ismerősök egymás között.
én jópár tűrt/tiltott filmet így láttam először.
amúgy a mozis kalózváltozatok tanúsága szerint az oroszoknál is divat. annak idején eléggé utáltam, pedig vannak szépségei: egyrészt megmarad az eredeti hang, másrészt olcsó.

winnie - 2016. 06. 01. 04:55

egy fokkal másabb ez, mint a mi régi alámondásunk, de szerintem teljesen fogyasztható, főleg, hogy van eredeti hang, olyan, mintha felolvasná valaki hangosan a feliratot:)

egyébként itthon is akadnak narrált produkciók, persze általában realityk és dokuk.

b - 2016. 06. 01. 16:04

és mi van a külső jelenetekkel többkamerás esetében. pl rémrendesben is volt egy rakat, ezeket levetitették közönség előtt pl? vagy ez h műkszik?

humorpalanta - 2016. 06. 01. 21:55

winnie: Én természetesen a többkamerásokról beszéltem. :)
Mondjuk a Veep az pont az, hogy annyira irritáló volt, hogy 5 perc után kikapcsoltam. :D

winnie - 2016. 06. 02. 04:38

b: vagy-vagy. vagy levetítik a felvételkor, hogy képben legyenek, az egyik tbbt-s posztunkban talán szó is van erről, de az is simán benne van, hogy aláröhögtetik.

Paleee - 2016. 06. 03. 22:44

Juhaszvik: én arra tudok gondolni, hogy az artikulálatlan hangok nincsenek benne a szövegkönyvben, és pusztán lemarad a tekercsről szinkronizálás közben. Vagy ami esetleg rosszabb, hogy a szinkronendező néz minket hülyének szánt szándékkal benne hagyva, mert mondjuk az eredeti ordítás olyan jó volt. Kettő ilyen a mai napig a fülembe cseng, az egyik egy Jóbarátok rész, ahol Monica tüsszögni kezd, és Cox eredeti hangja hallatszik. A másik ilyen a Shrek 1, amikor Shrek a sárkány hátán “lovagol” hát ott is valami rémesen elüt Mike Meyers hangja Gesztesiétől.

De ha már konzervkacaj: nézzetek meg egy Comedy Central bemutatja rész, mondjuk egy Dombival. Olyan orkán van alákeverve, hogy a közönségnek pisálva kéne az asztal altt fetrengeni. Helyette meg ülnek fapofával.

Ide írd


kötelező

(kötelező, de megtartjuk magunknak)

Ezeket a HTML parancsokat használhatod:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Ennek a posztnak külön RSS feedje van a hozzászólásaihoz