login |

Pilot-mustra: Altered Carbon – 1×01

2018. 02. 02. 15:14 - Írta: winnie

171 hozzászólás | kategória: kritika, pilot-mustra,

(Mivel Netflix-es a sorozat, ezért az egész szezon elérhetővé vált reggel 9:00-kor. Lesz majd évadkritika is, de addig kommentben, ha lehet vagy spoiler nélkül fogalmazzatok, vagy jelöljétek a spoilert, és azt is, hogy honnan való. És mivel könyves alapú a sorozat, ezért a könyves infókat is érdemes hanyagolni – igény esetén csinálok egy könyves posztot a sorozatnak.) 

Lehet, hogy az év egyik legambiciózusabb újoncával rukkolt elő a Netflix az itthon Valós halálként ismert Richard Morgan-regénytrilógia adaptációjával. A történet egy némiképp disztópikus jövőben játszódik, a 25. század környékén, amikor is az emberek képesek a tudatukat egy koponyaalapba épített tok segítségével másik testbe átvinni, így élve túl a halált. Már persze akkor, ha nem sérül a tok, mert akkor jön a Valós halál.

ALTERED CARBON – 1×01 – 7/10

Kicsit csalok, mert már három részt is láttam a sorozatból, és nap végére már a vége felé fogok járni az első évadnak, de elég ráérős tempójú, nem egyszerű darálni sem (annak ellenére, hogy arra termett), hiszen nem rohanós, felületes darabról van szó, így jó eséllyel az évadkritikára már nem lenne időm ma, de azért az első benyomások szerintem érdekelhetnek egy-két embert.

Your body is not who you are.

Kezdjük azzal, hogy scifi ide, cyberpunk oda, az Altered Carbon valójában, ha lecsupaszítjuk, akkor egy (neo) noiros krimisorozat, amiben egy gazdagember megbíz valakit, hogy derítse ki azt, hogy ki akarta őt megölni. Ennek megfelelően kapunk bőven nyomozgatást, bizonyítékokat (még kinagyított pisztoly-sorozatszám is van benne!), rendőrségi szálakat (egy lány megölése), félrevezetéseket, összeesküvést, rosszarcú, az igazság kiderítésében akadályt jelentő figurákat és egy átívelő rejtélyt. Ez lehet, hogy egyeseknek nem annyira vonzó (nekem, mint krimirajongónak az!), viszont a világ mindenképp az. Az lenyűgöző.

Az Altered Carbon ugyanis azzal kezd, hogy a főhős, egy japán-szláv származású, a harchoz igencsak értő egyén, bizonyos Takeshi Kovacs (aki tényleg ‘kovács’, és nem ‘kováksz’) meghal, hogy 250 évvel később egy másik testben térjen magához. Kiderül, hogy egy ‘Meth’ (alias Matuzsálem, akinek van annyi pénze, hogy a tudatát folyton vándoroltassa) élesztette fel, mert valaki megölte őt (szerencsére volt 48 órás backup, bár értelemszerűen 2 nap kiesett az életéből), és nem hisz abban az elméletben, hogy öngyilkos lett.

Hősünknek ehhez nem nagyon fűlik a foga, a felkínált pénz és szabadság sem vonzza, inkább visszamenne hűvösre, azonban miközben velünk együtt rácsodálkozik az őt körülvevő világra, történik valami, aminek köszönhetően mégiscsak belevág a nyomozásba.

A fő, nyomozós szál kapcsán az Altered Carbon kifejezetten tipikusnak tűnik (senki nem fogja azt mondani rá, hogy ezt szerette benne igazán, sőt!), bár a néző gondolkodását nyilván megbolondítja az, hogy a tudatok és testek nem tartoznak össze, valamint az egyéb jövőtech-ek, így elég komplex, bármerre hajlítható rejtéllyel van dolga. Ami nagyon nem tipikus, az a világ, amit minden egyes jelenettel, tégláról téglára építenek, gazdagítanak, színesítenek.

Szép lassan megismerjük a mitológiáját, a történelmét (mi az a Protektorátus?, kik azok az Envoy-ok, akiknek a képviselője Kovács is? mi volt a szerepük a múltban?), a technológiát (sok-sok új fogalommal, mint a sleeve, stack és társaik), a virtuális valóságos megoldásokat, illetve az emberek gondolkodásmódját (tele van WTF-okkal az emberek viselkedése a tudományos lehetőségeknek köszönhetően) – és a hangsúly a ‘lassú’ jelzőn van, hiszen még az 1×03-ban is látszólag csak a felszínt kapargatjuk, de alakulnak a dolgok.

És mindezt, mint írtam egy korhatáros, noiros stílussal nyakon öntve tálalják, ami egyeseknek biztos, hogy imponáló lesz, mások pedig csak ásítoznak majd a tudálékosnak ható narrálás közben, melyeket olykor a Kovács múltját bemutató gyerekkori, illetve felnőttkori flashback-ek is feldobnak – ezek idővel gondolom megtöltik élettel a Joel Kinnaman által alakított, nagyon nem egyszerű főszereplőt, mert őt is a világgal együtt, szép folyamatosan ismerjük meg.

Akiket annyira nem nyűgöz le a jövővilág, azoknak komolyabb meglepetések és akció híján (oké, akad benne látványos lövöldözés és nullgravitációs bunyó is) elég sokat kell várnia, míg “beindul” az Altered Carbon, de szerintem a készítők ügyesen oldották meg, hogy minden kikérdezés, nyomolvasás, de még a hosszas, fényűző partis jelenetek is újabb és újabb infóval gazdagítja az ismereteinket a világgal kapcsolatban – miközben persze a krimiszálat is előreléptetik, illetve új karaktereket mutatnak be.

A pilot már csak azért is akadozik (nálam a világ húzta fel, a vizualitás azonnal megvett magának), mert rengeteg benne az infódump, ami persze elkerülhetetlen, sok mindent kell ismertetni velünk a dialógok közben, de ezek mennyiség idővel csökken, és mindezek ellenére nem lehet vádolni a sorozatot azzal, hogy egybitessé tenné magát, nem sok mindent rág a szánkba, és aki nem figyel, az bizonyos elég csúnyán lemaradhat.

Azt pedig mondanom sem kell, hogy maga a sorozat és a világ bőven elgondolkoztatja az embert, mert nem csak kütyükről és technológiáról szól a 25. század, hanem társadalmi kérdésekről. A nagyonszegények és nagyongazdagok felosztás nyilván nem újszerű, de mint írtam, elég sokkoló összefüggések tartják mozgásban a földi életet, és akkor arról még nem is beszéltem, hogy a 250 év után magához térő Kovács egyik első kérdése az, hogy melyik bolygón van.

A fentiek tényleg csak általánosságok, szinte semmit sem írtam a sztoriról és a világról, a karakterekről meg főleg nem, hogy meglegyen a felfedezés lehetősége mindenkinek, de tényleg úgy érdemes belevágni az Altered Carbon-ba, hogy nem az előbbi fogja lenyűgözni az embert, bár abban bízom, hogy idővel fel fog nőni a történeti komponens is a világépítés mellé. Ami, mint írtam, piszok ambiciózus, és már csak ezért is maradni fogok.

171 hozzászólás Ne habozz!

winnie - 2018. 02. 02. 16:57

1×04: ez kvázi fillernek is tekinthető, de marha jó volt, a téma, amivel foglalkozott a visszaemlékezésekkel – itt is tök jól adták az új szeleteket a világhoz.

és végre a végén volt komolyabb felfedezés.

bár a nyomozócsaj és az anyukája továbbra is sem tűnik “letehetetlen” szálnak, még ha ez a halottak napjás buli aranyos is volt.

turosz - 2018. 02. 02. 17:24

Annyi könyves infó talán belefér, hogy azért Kovács, mert a bolygót japánok kolonizálták olcsó magyar munkaerőre alapozva, van ott Új Pest, Dráva, Kossuth stb. Csak gondolom az amcsi tvnézőknek szlávozni egyszerűbb :)
Az írót meg egy magyar nő tanította meg a helyes kiejtésre, ennyit ezek szerint sikerült átvinnie a sorozatba is.

bvr - 2018. 02. 02. 17:40

Huu, nemrég értem haza, még csak belekezdeni tudtam – hat ez baromi szep! :)
Legszivesebben inditanam is a darat, de megyek el itthonrol, viszont asszel megvan a holnapi programom! :))
(konyveket olvastam es birtam oket, ha kicsit is jol adaptaltak, a sztorival sem lehet baj)

(vasarnap meg super bowl, hat eleg eros tv-s hetvege kovetkezik :)))

nade - 2018. 02. 02. 18:07

Mindjárt belenézek, de a rotten tomatoes 60%-a nem túl bíztató

winnie - 2018. 02. 02. 18:29

“a rotten tomatoes 60%-a nem túl bíztató”

a 60%, ha egyetlen kritika lenne, akkor szerintem az per definitionem pont azt fedné, hogy “biztató”:) de ha aggregátor pontszám, akkor jelenthet nagyon jót is, csak meg kell nézni, hogy mi alapján született az a 60, mert a szám nagyon sok mindent jelenthet. aki az RT-t csak számként kezeli, az nagyon melléfog. ha minden kritika 6/10-es, akkor az 100% a végeredmény, ha a fele kritika 10/10-es és a fele 4/10-es, az 50%-os – melyik a jobb?:) 2017 legjobb filmje lehet, hogy senkinél sem a paddington 2 lett, de az lett 100%-os, mert mindenkinek tetszett. vagy kicsit vagy nagyon. sorozatpéldának: a black lightning 100%, de senki szerint nem lesz jobb, mint pár 70-80%-os. de mi is inkább pozitívan nyilatkoztunk róla. a the flash s4 100%. a the fosters 100%, az agents of shield 100%. a the alienist 57% – pedig milyen jó volt. az absentia pedig 67%:)

én speciel kevesebbre számítottam, mert eleve sokakat nem fog meghatni a scifi vagy a világépítés, de ők írnak róla, viszont nézni nem fogják, így nem hoznak annyival több negatív kritikát a nézők körében. másokat, köztük scifirajongókat pedig a krimi fog taszítani, vagyis megint kiesik egy kritikus csoport.

persze nem teszek úgy, mintha nem érteném, hogy mire gondolsz, de a sorozatos műfaj elég megosztó képes lenni ahhoz, hogy az ember ne adjon esélyt a pilotnak csak azért, mert szórnak a vélemények.

nade - 2018. 02. 02. 19:21

igaz, igaz, nem szabad vakon rájuk hagyatkozni, sokszor lőnek mellé (TLJ, Bright), de irányszámnak nem árthat.
És kritikátokban olvasva hogy ezt a cyberpunk storyt is noir-ra faragták, egyre jogosabnak tűnik az a 60%. Miért kell mindig depis nyomasztó (unalmas) légkört adni egy ennek ellentét sugalló nevű stílusról? Ha cyber, ha punk, legyen olyan mint Billy Idol Shock to the system klipje, ne búvalb*szott merengős pseudontellektuális művészkedés (GitS, BladeRunner). Vagy legalább ne mindig.

Nah ideje lenne belenézni, meg a cikket végigolvasni .. ^_^U

Abbo - 2018. 02. 02. 20:30

Ez a származàs ütött. Szláv… aaaa Pedig azt is tudni, hogy Harlan bolygó Újpest kerületéből származik :) (de amcsiknak valóban egyszerűbb lehet a szlàv:( )

Tiffauges - 2018. 02. 02. 20:31

Kicsit másra számítottam (könyveket nem olvastam), de nem rossz, érdekel a világ és hogy merre halad a történet.
Hangulatában nekem jobban blade runneres volt, mint Villeneuve filmje.

winnie - 2018. 02. 02. 20:40

Abbo: a netflix azért más, a sorozat globális színtérre készült, nem amerikának, meg ez csak egy félmondat volt, plusz ugye ott az a tényező is, hogy a szereplők spanyolul meg arabul meg japánul is beszélnek teljesen ramdom váltva, ami odafigyelésre késztetni az embert.

Lemoni - 2018. 02. 02. 21:33

Pilot megvolt, rögtön folytatom is tovább. A sztorival már megvettek, a képi világ is lenyűgöző, de ugye később azért lesznek hosszabb világosabb jelenetek is, nem szeretem az állandó sötét félhomályt. Joel Kinnaman telitalálat, amit a rendőrnőről egyelőre még nem tudok elmondani.

nade - 2018. 02. 02. 22:44

^csatlakozok, de nekem a rendőrnő is bejövős a pilot alapján. Érdekes hogy rááltak a latin csajokra (Joi a blade runnerben)

Lemoni - 2018. 02. 03. 00:06

OK, 3 részen túl vagyok. Takeshi beszólásai egyre jobbak, de a rendőrnő, vagyis inkább az őt játszó színésznő még mindig nem. Ato Assendoh-t sok sorozatban láttam már, kedvelem. És én kérek elnézést, de a Tanaka néven még mindig muszáj hangosan felröhögnöm…….

mrmackey - 2018. 02. 03. 09:45

Én is a harmadikig jutottam, pedig az volt a szándékom, hogy egyben lenyomom. Egyáltalán nem addiktív. Valahogy kicsit se érdekel a szereplők sorsa. A rendőrnő idegesítő, a főszereplő színészi képessége meg arcjátéka kicsivel elmarad steven segalétól.

Az az érzésem, hogy az egész sorozatnak sokkal nagyobb a füstje, mint a lángja. Kár, pedig nagyon hiányzott egy ilyen témájú sorozat.

arsebulls - 2018. 02. 03. 11:11

6 rész után: Nagyon vártam, nagyon akartam szeretni, nagyon nem jön be.

Mintha egy az egyben lecopyzták volna a bladerunner kameraállásait, csak a tartalom nem jön át. Ha a főszáltól kicsit eltávolodunk számomra nézhetetlen és értékelhetetlen az egész a színészi játékkal együtt. A főszál tetszik, de azon kívül túl sok pozitívumot nem tudok eddig felhozni.

ayren - 2018. 02. 03. 11:31

Mindenképp be fogom próbálni: sci-fi és világépítés érdekel, krimi és noir nem, meglátjuk melyik oldal győz.

Andris - 2018. 02. 03. 11:34

Én most járok a 6. résznél és nagyon sajnálom hogy nem tudom jelenleg tovább darálni, csak este.
Nekem nagyon bejött minden szempontból a sorozat, gondolkozom rajta, hogy elolvasom a könyveket is.
Azok szerint, akik olvasták, érdemes?

Szerintem is nagyon jó választás volt Joel Kinnaman, illik hozzá ez a sztoikus, mindent-leszarok-de-közben-mégsem szerep. Nekem speciel bejött Martha Higareda (rendőrnő) is, meg úgy általában a többiek is, most hirtelen senki nem jut eszembe, akit nem bírtam.

Egy picit talán az zavar engem, hogy eddig a 6 részig nagyon az volt a tendencia – és ha jól sejtem a továbbiakban is így lesz-, hogy nagyon lassan halad, de tényleg iszonyat lassan, szinte semennyire a történet, teszem azt a gyilkosság utáni nyomozás, helyette inkább a magas röptű társadalmi meg egyéb kérdéseken filózgatnak/mutatják be a világot, aztán történik egy kis dolog és hirtelen 2 perc alatt fény derül 20 dologra, ami előrébb viszi a nyomozást 100 lépéssel. Ez tetszik is meg nem is. Talán inkább csak furcsa, nem feltétlen rossz. Bár gondolom ez azt a célt szolgálja, hogy a látszólag különálló szálakat összeboronálják (Meth gyilkosság, halott lány a tóban, stb.).

Mondom, ez csak kicsit furcsa nekem. Lehet rossz párhuzam, meg már rég is láttam szóval nem emlékszem jól (hamarosan újra nézem), de a Westworld is mocskos lassan haladt, főleg az elején, de ott mégsem éreztem a fentebb leírt szituációt, ott szépen ütemesen haladtak előre a nagy fináléig, ha jól emlékszem (javítsatok ki, ha tévedek).

Na mindegy, ettől eltekintve nekem maradéktalanul bejött és remélem folytatni fogják majd.

Andris - 2018. 02. 03. 11:38

Vagy most jutott eszembe, hogy lehet azért csinálják így mert a világ és a helyszín bemutatásán van a hangsúly?
Mert ugye a krimi szál tényleg nem bonyolult, ha jól tudom már a könyvben sem az. Akkor viszont picit olcsó húzásnak tartom, hogy a világgal akarnak lenyűgözni és emiatt a többi szálat hanyagolják. Mert akármennyire próbálják feszegetni ezeket a mély témákat, szerintem annyira eddig nem jött össze nekik, vagy ki tudja, lehet hogy csak túl sok ilyen alkotást láttam és már nem figyelek oda rá annyira.

nade - 2018. 02. 03. 11:41

Én is épp a 6. után. Nekem meg bejön már, nem is olyan noiros, lassú már a sztori, mint pl a bladerunner vagy ghost ib the shell, hanem amit vártam a stílustól. Végre nem csak filózás megy hogy mennyire ember az AI, vagy egy replikáns, vagy az aki implantátumokat kap, hanem zajlik az akció és hétköznapiként használják a kor technikai dolgait.

Tskeshi Kovács csak szerintem olyan mint a showderklubos Beliczai Balázs “on steriids”? :D

nade - 2018. 02. 03. 13:07

Ep.7
Bakker! 10/10
Gyönyörű tesós sztori .. aztán twist. Mégha így klisésen is hangzik, szép ívet írt le a rész.

JKJ - 2018. 02. 03. 14:54

Még csak az első részt láttam. Ha nem lenne a Netflix előfizetés, kétlem, hogy folytatnám. Egyrészt Kinnaman nem túl jó színész. Eddig egyik szerepben sem láttam őt, hogy hitelesen hozná a figurát. Látom, hogy próbálkozik, de egyszerűen nincs meg a képessége hozzá.

Másrászt, soha nem éártettem azokat a sorozatokat, amik a jövőben játszódnak, de közben a teljes társadalmi rend a maival teljesen egyenlő. Értem én, hogy társadalmi kritika meg miegymás, de ez csak szimpla fantáziátlanságra vall. Annyira klisések a szereplők, hogy sokszor olyan mintha az írók olyanra írták volna őket, ahogyan egy mai embere elképzeli, hogyan viselkedne egy ilyen szereplő egy TV sorozatban. Lehetne meta is, de nyilván nem az. Rémes.

Azt mindenképpen ki kell emelni, mint pozitívum, hogy maga a világ sok lehetőséget rejt magában. Kétlem, hogy itt ezt ki tudják megfelelően bontani, de ne legyen igazam!

Lanie - 2018. 02. 03. 15:37

Joel Kinnamannal nekem nem lenne olyan nagy problémám ha nem láttam volna az első részben Byron Mann játékát akit én egész évadon át elnéznék ebben a szerepben. Telnek a részek és állandóan csak az jár a fejemben, hogy mennyivel jobban szerettem nézni azt a férfit.
A rendőrnőt alakító színésznő kritikán aluli, szinte fáj nézni azt a műviséget amivel játszik. Nekem személy szerint a képi világ sem gyönyörű, én egy kicsit ennél azért többet várok el ahhoz hogy valami levegyen a lábamról. A nyomozós szál az egyetlen ami miatt még esetleg tovább nézem, egyébként elég átlagos (néhány színész és párbeszéd pedig átlagos jócskán aluli).

Lanie - 2018. 02. 03. 15:43

Ah, szorri; Will Yun Lee akart lenni az.

energy - 2018. 02. 03. 16:37

SPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILER

Sci-fi létére nem volt valami futurisztikus, az egyedüli eredeti technológia a cserélhető csipek amik tárolják az emlékeket.
A krimi része régimódi detektívtörténet-szerű volt.
A látványra nem panaszkodhatom.
A mentelen jelenetekből túl sok volt, és öncélúnak éreztem őket, hatástalanok voltak.
Volt néhány jó akciójelenet, de néhányat melléfogásnak éreztem.
A halott prosti, akinek az apjával összebarátkozott fontos nyom volt, amire teljesen véletlenszerűen talált rá.
A mesterségest intelligencia volt az egyetlen karakter,akinek érdekelt a sorsa.
A romantika a rendőrnővel, miután megtudtam, hogy a pasija testében van Tak bizarr volt, és nem jött be.
Jobban tetszett volna, ha a neo-keresztények állnak a háttérben, és a végére valami forradalmat reméltem. Rohadt olcsó red herring volt a “hívő vagy?”
Én nem tudok komolyan venni egy bordélyházi madamot, mint főgonoszt.
SPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILER

Ennek a történetnek volt üzenete, ami eléggé elsikkadt a meztelenkedés, a dráma és a gyenge krimi miatt.
Jobban tetszett, mint az új Blade Runner film.

energy - 2018. 02. 03. 16:44

Ó a fene! Az előző kommentem nagyon Spoileres! Azt hittem ez már az évadkibeszélő:O

Trishtan - 2018. 02. 03. 17:01

energy: Ha az esetleges következő évadok követik a regényciklust, akkor még komoly gondok lesznek a vallásos szektával.

hoze - 2018. 02. 03. 17:22

Eddig csak a könyveket olvastam (azok tetszettek), a sorozat még hátravan (remélem jó lesz). Ha valaki fordítva van ezzel és érdekli, hogy honnan a Kovacs név, meg a magyar vonal, itt az író – Richard Morgan – előszava a Valós halál magyar kiadásához:

TAKESHI KOVACS EREDETE

(Előszó a magyar kiadáshoz)

Sok szempontból is teljesen véletlenül futottam bele Takeshi Kovacsba.

Először is, ott a neve. A Takeshi abból a rengeteg mennyiségű japán irodalomból és filmből (na és persze ételből) jön, amit az 1990-es évek során elfogyasztottam. A Kovacs pedig egy francia levelezőtársam családneve, akinek az apja 1956-ban menekült el Franciaroszágba, és aki neves focista volt Magyarországon. Akkoriban a Budapest utcáin tankokkal harcoló férfiak és nők ikonszerű képeit leszámítva nagyon keveset tudtam Magyarországról, de tetszett a név hangzása (igaz, egy ideig KovaKSZ-ként ejtettem ki, és egy gyönyörű, idősebb magyar nő tanította meg, hogy helyesen: KovaCS), és amikor eszembe jutottak azok a hősies filmhíradók, úgy gondoltam, jobb nevet nem is találhatnék annak a szereplőnek, akit meg akartam írni.

Így született meg Kovacs, és így növekedett: kétségbeesése mellett belebotlottam engesztelhetetlen dühébe és erőszakosságába, ami egyben kifejezi a saját frusztrációmat is egy olyan világgal szemben, amelyben tankok törhetnek fegyvertelen civilekre. Kovacs növekedett, és vele együtt a múltja is. Úgy éreztem, hogy meg kell indokolnom vegyes, japán-magyar származását, így Kovacsnak szüksége volt egy szülővárosra, egy családra, egy kedvenc bárra. Megszületett hát Harlan Világa, egy távoli bolygó, amit a japán vállalati befektetők és az olcsó kelet-európai munkaerő valószerűtlen egyvelege népesít be. Rajta egy város, Új Pest, egy bár, a Watanabe, egzotikus szerzetek és tájak, félig ismerős legendák és idegen gépek – ezeket csak Takeshi alkalmankénti véres emléktöredékeiből ismerhetjük meg. Nos, mondtam, ennyit Kovacs múltjáról, amire ezen túl már csak utalni kell néha. Egészen addig, amikor Kovacs váratlanul hazatér Harlan Világára a harmadik, Woken Furies című regényben. Hirtelen egy egész bolygó társadalmát kellett megteremtenem az addig csak elképzelt darabokból.

Ezúttal vettem a fáradságot, és kutattam. Olvastam történelmet és kultúrát, térképeket böngésztem. Részletes jegyzeteket írtam, fotókat nézegettem. Lázasan azt kívántam, bárcsak elmehetnék ezekre az ismeretlen, különös nevű helyekre, amikről olvastam. De tudtam, hogy ez kivitelezhetetlen. Ehelyett hangosan elkezdtem sorolni városok, költők és politikusok neveit, úgy ízlelgetve őket, mint régebben tettem Kovacséval. Kevertem és kavartam, fogtam a kölcsönvett kulturális töredékeimet, bedobtam őket egy dobozba, megráztam, és vártam, mi sül ki belőle. Így született meg Kovacshoz hasonlóan a belaweed ipar, Új Pest, valamint testvérvárosai, Drava és Erkezes felemelkedése és bukása, a quellista forradalom, a Vcsira part szörfösei, Kossuth és a Weed Terület magyar dialektusai, a déli haiduci klánok, az Eltevedtem tenger zátony és szigetlabirintusa. Ha ez kicsit ismerősnek tűnik, az nem véletlen: kiraboltam és megerőszakoltam a magyarok és a japánok, meg még vagy fél tucat nemzet kulturális örökségét az alapanyagért. Csak remélni tudom, hogy a végeredmény nem csak egy brutális összevisszaság, hanem csábító egyveleg.

Mindig is hittem, hogy a jó irodalom a meggyőző részleteken áll vagy bukik, és a sci-fi esetében ez duplán igaz, hiszen a tudományos-fantasztikus regényeknek sokkal alaposabban meg kell győzniük az olvasót, hogy felhagyjon a kétkedésével, és adja át magát a történetnek.

Amit összeszedtem a kultúrákból – a tiétekből és másokéból –, az a Kovacs-sorozat éltető ereje, és ezért szívem legmélyéből hálás vagyok. (Ahogy azért is, hogy megvettétek a könyvet. ) Annál szebb hazatérést nem is tudok elképzelni, hogy Kovacs most végre magyarul is (a japán, lengyel, orosz, bolgár, szlovén és horvát kiadások után) megjelenik.

Jó szórakozást!

Citrom - 2018. 02. 03. 18:44

Jajj, de tudtam, hogy fennakadtok, hogy leszlávozták a sorozatban :D

A színészek tényleg kilógnak néha ( nekem Quellcrist színésznője a legzavaróbb) de ahogy halad előre egyre inkább belejönnek.

A sztoriról pedig…nem értem, hogy miért kéne a rosszfiúnak mindig a világ pusztulását akaró, nagyhatalmú OP karakternek lennie. Maga a történet néha sokkal érdekesebb, mint a végkifejlet :)

Ja, és tele van easter eggel a sorozat :)

A könyveket ismerem, szeretem.
Ott többnek tűnik az akció, De! Azért a könyvek is elég sok filozófiai kérdést vetnek fel. Ilyen szempontból ez egy jó adaptáció. A kis fun halloweenes rész pl magáról a valós halálról is szólt, elengedésről, a konfliktusról- hisz, ha van rá lehetőség, ki nem tartaná életben a rokonát? Stb. (Nyilván más egy scifi akciót váró 17 éves gyerek, meg mondjuk egy, a szüleit elvesztett felnőtt ember reakciója az ilyen finomságokra.)
A képi világ csodás, nagyon remélem, a Neuromancer is követi a BR és az AC ( plusz American Gods) vonalát ilyen téren :)

8/10

Ripehy - 2018. 02. 03. 21:05

szerintem max átlagos a látvány, és minden más is.
pedig lehet kevés pénzből is érdekes sci-fi látványt csinálni (lásd az amúgy igen vékony történetű
Philip K dick antológia első részét) és erre valószinű még költöttek is, az akciók vágása a “legjobb” Liam Neesonös 10 másodpercet vágjuk 5 beállitsából (vö: Jackie Chan vágás törvényével) a cg vér elfédel és nincs a képben, a 25 század diszletei és technológiája kb a 10 évvel ezelőtti CES-ről vannak, és a nagy bevállalás, hogy meztelenkednek is annyira mű és beállitott és kiismerhető a szabálya, hogy semmi erőt nem hordoz.
maradok a könyvnél ott legalább tényleg “magyar” a főhős.

clegane - 2018. 02. 03. 21:08

remélem berendelnek még pár évadot és hallhatjuk a sorozatban is a Harlan bolygó remek magyar neveit! Eltévedtem tenger, besz.rás!

Valaki - 2018. 02. 03. 22:46

Annyira beledobnak a nagy katyvaszba az elején, és nincs fogóckodó, nincs szereplö, aki velem együtt értetlekedne, fedezné fel a világot, hogy ez nekem sok volt. Nem tudom mi az, amit szàndèkosan nem árulnak el és mi az, amit már nekem illene tudnom, csak nem figyeltem (kicsit fáradtan ültem neki nèzni).
Grat a látványèrt és az univerzumért, de nem tudtak “beletanitani” és ez zavaró

G. - 2018. 02. 03. 23:27

Hát, hát…
Bárki bármit mond, ez a sorozat ügyesen használta fel a beleöntött temérdek pénzt. Jól néz ki, na. Apró gond, hogy a Transformers óta tudjuk, hogy a jó GCI bizony nem minden, nem árt ha van egy kis agya is a műnek. E sorozat szerencséje, hogy könyvadaptációból készül, ennek következménye, hogy nehéz úgy igazán elbaszarintani a történetet. És persze nehéz igazán ügyesen elszakadni az alapanyagtól is, újat, aktuálisat mutatva a világnak.
Ennek eredménye tehát egy remekül kigondolt világ, valami elképesztően csodás látvány és egy kissé átlag feletti, de semmiképp sem különleges vagy kult-szintű történet, ami ugyan helyenként tökre okos tud lenni, de nem igazán képes túllépni a “gazdag mindent megtehet” mentalitáson, az igazán érdekes kérdéseket alig és felszínesen fejtegeti csak és meglehetősen lassú is. A csavarok számomra többnyire nem voltak nyilvánvalóak, de nem mondanám, hogy most aztán kaptunk egy Fight Club-ot. Én személyesen nem csípem az irányt, amerre elvitték a sztorit az évad vége felé, de ez csak ízlés kérdése.
Kicsit fáj, hogy az egyébként nem buta akciójeleneteket (erről volt szó fentebb is) annyira hülye módon vágták, mintha valami B kategóriás akciófilmet néznék. Mindezt a Daredevil sorozat után. Hát nem tanulnak ezek?
Egy dolog biztos: ez egy high-concept sorozat a javából, tehát gagyinak nem fog érződni, az biztos. (és itt tekintsünk el az akciózástól, az tényleg elég langyos) Westworld szint lehetne egy kicsit frappánsabb történetvezetéssel és talán némileg jobb karakterekkel. Persze aztán a fentiek miatt számomra nem lett, de ettől ezt még minden sci-fi rajongónak be kell próbálnia, mert minden hibája ellenére élményt kapunk az időnként cserébe, méghozzá nem is akármilyet!
8/10, elviszi a hátán az egészet a hangulat.
G.

Andris - 2018. 02. 04. 00:33

Vége már nem tetszett annyira, de várom a folytatást, habár azt nem, hogy gondolom úgy fogják folytatni, hogy szinte semmi köze nem lesz első évadhoz. Történet/évad szerkezettel, egy egy könyvet feldolgozva. Vajon akkor csak 3 évados lesz maximum? Persze nem olvastam könyveket szóval lehet, hogy abban visszatérnek az elsőben lévő szereplők, bár úgy sejtem nem.
Na mindegy, így a végére azt kell mondjam nem fog sokáig megmaradni. Élménynek jó volt.

Andris - 2018. 02. 04. 00:37

Bocsánat, csak félig írtam le amire gondoltam. Úgy értettem, hogy a záró szituáción és az azzal nyílt új szálon kívül nem lesz köze az első évadhoz. Bár aki végig nézte gondolom értette így is :)

mrmackey - 2018. 02. 04. 01:18

Sajnos nem sikerült jobban megszeretni a végére, mint az első három rész után. Egy Netflix-sorozathoz képest vállalható, és talán az átlagosnál nagyobb is volt a budget, de valahogy így is nagyon olcsónak, ötlettelennek hatottak a díszletek és sok helyen (főleg a járműveknél) a CG is. Felvehettek volna sokkal jobb environment artistokat ennyi pénzből. A vágás is idegesítő volt gyakran.

A castingot nem értem továbbra sem. A végére oda jutottam, hogy az affektáló AI-t találtam a legszimpatikusabb karakternek. A főszereplő kifejezetten ellenszenves. Ezzel a lassú mozgással, nagy hallgatásokkal, rengeteg dohányzással, kevés beszéddel valami fekete-fehér francia drámában elmehetne. De nem egy sci-fi akciósorozatban. Határozottan butának tűnik, mint akit dobálnak az események, és fogalma sincs, mi történik éppen. Totál ugyanaz a karakter, mint az Expanse első évadában a nyomozó, annak is drukkoltam, hogy szabadítsák már meg a szenvedéstől és kapjon egy golyót végre. Oké, hogy kockahas, de ez a színész rendkívül limitált képességű. Mellesleg az akciójelentekben is ügyetlen, ahhoz képest, hogy valami upgradelt szuperkatona. Ez főleg az utolsó kardozós jelenetnél látszik.

A női főszereplők se szerencsésebb választások. Egyik sem valami vonzó, és a latina folyamatosan túl sok is. Nem értem, miért castingolják ezeket a szuperalacsony, nagyfejű nőket. Illetve de: valószínűleg ő volt elég olcsó, és hajlandó is ledobni a textilt. A nepáli csaj, a főszereplő húga is annyira furcsa arcberendezésű, mintha valami maszkot viselne. És úgy beszél, mint a magyar sorozatokban a szereplők, mintha felolvasna egy szöveget. OK, a meztelen bunyót ő is bevállalta.

Nálam ez 4/10.

- 2018. 02. 04. 02:07

SPOILER
SPOILER
SPOILER
sehol sem találom, angol nyelven sem, hogy Ryker hogyan vagy mikor vagy miért halt meg. Lehet nem is túl fontos, de érdekelne. Annyi van kb, hogy rendőr volt, meg tudjuk kihez állt közel, ezt direkt nem írom le, de hogy megölték vagy mi lett vele az nem derül ki… Ha megölték akkor testileg kellett volna meghalnia nem? de akkor a főszereplőt hogy tudják ebbe a testbe rakni?

Cheese - 2018. 02. 04. 03:54

Ge:

SPOILER

Nem halt meg, bortonben volt. Csak itt ugye ez ugy nez ki, hogy a testet bezacskozzak, a tudatot meg letoltik.

Citrom - 2018. 02. 04. 07:41

Ge:

SPOILERSPOILERSPOILERSPOILER

Ha tényleg meghal, akkor az implantot is szét kellett volna csszniük.
Ha pedig ez megvan, a sleeve már nem képes másik implantot befogadni, mert az implant környezete is roncsolódik.
A böriben lévőket jegelik, a testük meg megy a közösbe:a TB ott csak a re-sleeve elést fizeti, de, ha csóró vagy, nem választhatod meg, milyen testbe kerülsz, ha az eredeti megsemmisül ( kivéve, ha matuzsálem vagy, épp még nemmatuzsálem, de marha gazdag vagy)
pl. 2. 3. rész kórházas “háttérjelenete” amikor a halott kislányt anyjával egykorú testbe teszik, szülők háborognak,
vagy Ortega mama halottak napi teste az volt ugye, akit Kristin lesokkolózott a rész elején :)

SPOILERSPOILERSPOILERSPOILER

- 2018. 02. 04. 09:08

köszönöm a válaszokat! így már érthetőbb :) írták is, hogy kicsit nehezen követhető, hát egyet kell értsek :)

Zsanna - 2018. 02. 04. 11:56

Ledaráltam. Szuper volt. Imádom az ilyen történeteket. Még napokig gondolkodni fogok rajta. Ó, és el fogom olvasni a könyveket is.

(Ja, és Joel Kinnaman eléggé kib*szta magát. Korábbi sorozatait nem néztem, csak néhány B-kategóriás akció filmből van meg, de most hozzácsaptam az érdekes arcú, szexi fiúk csapatához, akikért odavagyok.)

winnie - 2018. 02. 04. 12:05

ha kinnaman, akkor minden idők egyik legjobb sorozata, a the killing kötelező. főleg, mert holder rohadt jó karakter, és mutatja, hogy mennyire jó színész.

ThomastheBuzz - 2018. 02. 04. 12:49

Érdekes kit hogyan talál meg a sorozat, nekem kifejezetten addiktív volt, nagyon bejött. Nem igazán szeretem a sci-fi cyberpunk világot, nehezen is veszem rá magam erre a műfajra talán a Bioshick Infinite (játék) óta a második összetalálkozásom ezzel a műfajjal. Nem igazán szeretem mert amíg sci-fi vagy cp és látványában technológia eszközeiben nem tesz hozzá a mondanivalójához, mindaddig nem látom értelmét ennek a környezetnek, számomra ilyenkor nem több mint smoke and mirrors. Ide kifejezetten illett ez a környezet. A nyomozáson csavart egyet, hogy akkor ki volt kinek a testében. A tudatátmentés által előjött létfilozófia kérdésből kevesebbet kaptunk, örültem neki, nem boncolgat egy témát tovább annál, mint amit más film vagy sorozat már megcsinált máskor és talán jobban is. Az ebből következő társadalom bemutatása a Metheken, meg az Envoyokon kívül viszont nem igen került szóba, általában úgy tűnt, hogy ebben a világban mindenki csak nyerhet, nem igazán tűnt úgy, hogy bárkinek lehetne vesztenivalója. Ami még nekem is tetszett az a látvány volt, főleg a pilotban hiába volt elsőre szokatlan a látványvilág minden kivehető volt a képeken, hogy mit akarnak bemutatni. A színészek általában általában hozták a kötelezőt a főszereplő és Poe kifejezetten jók voltak. A noir cp stílusok összemosása nekem szintén bejött. Szerettem hogy nem ugrálnak jelenetek között ha kell hosszabban benne is maradnak egy jelenetben.

Ami számomra a negatívabb élményt szülte a sorozat nézése közben az a netflix stílus (nem tudom nevezhető-e ennek) ami újból megjelent és ami az egész sorozat tempóját karakterfejlődését megölte számomra. Valahogy mindig megölik a sorozat tempóját 1-2 rész után (pl Punisher, Stranger Things második évada, Luke Cage sorozat második fele, Defenders, Daredevil második évada stb.). Itt most szerencsésebb volt, hogy 10 részes volt az évad, így kevésbé untam el a középső részeket és a részekben is voltak olyan történések de ezekből sokkal kevesebb volt. Amúgy ilyen rész volt a hetedik is ami főcselekményhez semmit nem tett hozzá, számomra mégis a legjobb rész volt az évadban.
Nem olvastam a könyvet így biztos, hogy bizonyos mellékkarakterek sorsa a könyvben is ugyanez (miért hoznának be új karaktert) mégis ezeknek a karaktereknek a bemutatása is netflixes volt, nagyjából első ránézésre eldönthető volt, hogy valaki meghal, valaki főszereplő társa lesz stb.
(Punisher, Luke Cage, Jessica Jones, Stranger Things 2. évada)

Összességében nekem nagyon tetszett nekem olyan 10/8-8,5 amit a netflixes stílus húz le, a női mellékszereplők (kivétel Miriam) színészi játéka, meg picit az is, bár ez nehezen megoldható talán szebben, de ha Methekhez kellett felmenni, a nagy egész úgy nézett ki, mint ha a Heroes of might and magic 5-ös játék Rend várához mennének föl.

mrmackey - 2018. 02. 04. 13:40

A the killinget próbáltam végignézni, a bron/broen után vadásztam skandináv sorozatokra. Nekem dögletesen unalmas és lassú volt, pár epizód után feladtam.

Shyllard - 2018. 02. 04. 14:32

6. résznél tartok és egészen megvettek engem. A főszál nagyon kiszámítható, de a körítés az kivételes és a színészek is remekül hozzák a szerepeket. Viszont most jutottam el oda, hogy remélem valahogy hasonlóképpen fogják megvalósítani The Witcher sorozatot is, mert nagyon jól megtalálták az egyensúlyt abban, hogy hogyan tegyék kedvelhetővé a brutális, közömbös, sokszor érzelem nélküli főszereplőt, miközben érdekesebbnél érdekesebb szituációkba kerül miközben csak tenné a dolgát és mélyen belül azért érdekli mi történik a körülötte levőkkel.

FollowTheORI - 2018. 02. 04. 15:39

Szerintem összegészében jó lett a sorozat.

A történet elmesélése a leggyengébb láncszem talán.
Nem mondom hogy rossz a sztori, csak néha úgy éreztem háttérbe szorult.

Sorozathoz képest a látvány nagyon ott van… úgy néz ki új trend van kialakulóban és a sci-fi/látványsorozatokra elkezdtek költeni a készítők. Az utóbbi időkben nagyon látványos dolgok készültek. (Westworld, Star Trek… stb)
Ez jó, végre a sorozatok is a helyükre kerültek ilyen téren… nem mindig valami gagyi effekttel van megcsinálva minden, hogy olcsó legyen.

Kicsit néha szerintem túlzásba vitték a testiséget feleslegesen… elég erős meztelenkedés van, mintha ez olyan fontos lenne ma már egy sorozatban, hogy kihagyhatatlan. Érdekes hogy a GoT visszavett belőle az utóbbi időben, de mások meg erre építenek úgy néz ki még mindig, mint egy “wow faktor” a többi mellé. :)

Szóval látvány pazar szerintem, sztori oké… színészek többnyire jól hozzák amit kell…

Összegészében is megérdemli a 7/10-et.
Remélem lesz folytatás… várni fogom nagyon. :)

FollowTheORI - 2018. 02. 04. 15:48

Hozzátenném énis, hogy a rendőrnő a leggyengébb valóban… őt mással kellett volna eljátszatani… bár lehet csak ő vállalta ennyire a meztelenkedést, vagy nem tudom… a spanyol miatt kellett… passz.

És igen Kinnaman helyett énis jobban néztem volna vagy Byron Mann-t vagy Will Yun Lee-t…
Meg lehetett volna úgy oldani mint a tesóját is.

Nem tartom rossznak Kinnaman-t, de valahogy ő sem teljesen illett bele a szerepbe… :)

De persze összegészében szerintem ez nitpicky… szóval ettől még jó lett a sori összegészében.

Palacsintaxx - 2018. 02. 04. 16:36

Hmm én megnéztem a teljes első évadot. Annyit mondhatok, hogy rendkívül szórakoztató sorozat volt.
8-9/10 -es. Mindenkinek csak ajánlani tudom. Az érdekessége az ,hogy nem ült le, és meglepő fordulatokkal szolgált.

Neoprimitiv - 2018. 02. 04. 17:25

egyelőre csak három részen túl, de nekem bejött. Akiknek csalódás, az azért lehet, mert ahogy eddig látom, a scifi itt inkább csak köntös (illetve a testcserék miatt plot device), zsánerre ez sokkal inkább a klasszikus noir. Kovacs Philip Marlowe vagy a Continental Op ük-ükonokája is lehetne.

A látványvilág nekem rendben volt. Igaz, disztópiában nem hozott újat, de volt pár megoldás, ami tetszett, pl. a VR környezeteknél a képernyő szélének megúsztatása.

A meztelenkedés nekem eddig többször volt öncélú, mint nem, nem tudom, a könyv mennyire megy rá erre. Viszont kiegyensúlyozott, pucér pasi majdnem annyi van benne, mint meztelen nő.

A. - 2018. 02. 04. 17:42

Kinnamannak nagy rajongója voltam a The killing alatt, de azóta egyik szerepében sem jött be. Itt már kifejezetten zavaró volt az egész jelenléte.
Nem tudom mi az oka,lehet, hogy
1.én változtam
2. Ő változott
3. Neki kell egy erős rendezői instruálás, vezetés, és azt a the killing óta nem kapta meg
Akárhogy is, a meztelenkedések nagyon gagyik. Kinnaman tök jó volt kigyúrt test nélkül is annak idején, de mióta kipattintotta magát, tényleg csak egy jó testnek tűnik, de ennyi. Tipikus akcióhős színész lett, akit nem szereretnék komolyabb szerepben látni.
Akit egyedül ki tudok emelni az Poe, illetve Purefoy is hozta a rutint.
A sorozat összességében nagy csalódás, szinte értékelhetetlen kategória számomra. Egy jó ötletből a lehető legrosszabb dolgokat hozták ki. Haszontalan időtöltés volt néznem.

Everyl - 2018. 02. 04. 20:31

hát rég volt arra példa, hogy végig tudjak nézni bármilyen sorozat epizódot egy ültő helyemben, nem hogy egy teljes évadot.

Szerintem ma már nem is fogok aludni, mert muszáj elolvasnom a könyvet is.

Brynden Rivers - 2018. 02. 04. 21:07

+1

“Az az érzésem, hogy az egész sorozatnak sokkal nagyobb a füstje, mint a lángja. Kár, pedig nagyon hiányzott egy ilyen témájú sorozat.”

Engme mondjuk már ott vesztettek el a sorozat (a blöff-szerű üressége mellett) hogy a sok CGI mellett a díszletek elég fapadosak időnként.

Elvileg 2350-2400 az év amikor játszódik, ehhez képest gurulós székek vannak egy high tech börtönben, de ez csak egy példa hogy alapvetően nem látszik hogy a 21. századnál később játszódna a sorozat.

Brynden Rivers - 2018. 02. 04. 21:12

Ja és a nyomozós része is nélkülöz az átgondolt sci-fi-t.

Inkább újranézem a Ghost in the Shell: Stand Alone Complexet

Gabor - 2018. 02. 04. 21:24

Egy kibaszott lávsztorit fabrikáltak a könyvből.

Baromira örültem, mikor kiderült, hogy megfilmesítik ezt a sztorit, de kb ugyanolyan csalódottságom van, mint az Amerikai isteneknél. Bár az legalább jobban áthozza a könyv történetét, de az a sorozat is, meg ez is színtiszta rinya és időhúzás.

Arra mondjuk kíváncsi vagyok, hogy a folytatásban mennyire naturálisan hozzák át az élve nyúzást.

Lemoni - 2018. 02. 04. 23:48

A 7. részig bezárólag nagyon tetszett, aztán a 8,9,10 olyan lett, mintha a Syfy-jal csináltatták volna meg túlórában amatőrök bevonásával. Különösen az évadzáró “sikerült” pocsékra, kapkodós, össze-vissza, csak pislogtam, mi a fene ez, azt a tetemrehívást milliomoséknál is rém gagyin hozták össze. Na meg nem tudom, hányszor mondta el a sister, hogy “csak érted, csak értünk, csak mi”, ez beakadt nála, mint a gramofontű, unalmas volt minden jelenetükben ezt hallgatni.
A sok meztelenség a történet tekintetében nem zavart, végül is csak egy bármikor cserélhető burokról volt szó, mint amikor az ember ruhát vált, hétköznapi dolog.
Most mérges vagyok és nem tudom, akarok-e folyatást.

Citrom - 2018. 02. 05. 00:04

Nekünk öncélú a meztelenkedés, de a karaktereknek nem.

Miért is lenne bennük bármilyen szégyenérzet, ha – kis túlzással,moneymoneymoney- a testüket, ha úgy adódik, lecserélhetik?

Citrom - 2018. 02. 05. 00:18

Bocsi a floodért
Brynden:
“…..hogy alapvetően nem látszik hogy a 21. századnál később játszódna a sorozat”
Azért egy cyberpunk sorozaton “számon kérni”, hogy hozza a cyberpunk műfaji zsánereket, nem túl fair :)
A cyberpunk ’80as évek techforradalmára épül:) kb úgy kell kezelni, mintha onnantól kezdődve már egy alternatív valóság lenne.
itt idegen technológia segítségével kifejlesztett implantokban tárolják a tudatot, de ez jól megfér azzal, hogy pl. az egyik AI videókazin ( ami kb 600 éve kiment a divatból) tárolja a biztonsági felvételeket :)
Ezek ugyanúgy hozzátartoznak a műfajhoz, mint a neoncsövek :D

nade - 2018. 02. 05. 01:46

SPOILER SPOILER SPOILER

Az intro akkor csak egy álom volt míg jegelve volt, ha igazából a 7. rész szerint halt meg a mentor?
A VR-ben direkt a sleeve formájukat kapják? Ha a saját született alakjukat kapnák az tűnne logikusabbnak.

Amúgy tényleg Poe meg természetesen Purefoy volt a legjobb a soriban. Kinnaman elmegy … ázsiai alteregója jobban alakított.
A mentor (Quell?) meg Lizzy meg messze gyatrábbak voltak mint Rei vagy Ortega, sőt, nekem semmi bajom nem volt ez utóbbiakkal.

SPOILER SPOILER SPOILER

Brynden Rivers - 2018. 02. 05. 08:17

@Citrom:

Neuromancert én is olvastam meg mást is, szóval ismer a műfajt :-)

De akkor minden horrort úgy kellene megírni mint az eredeti 19. századi Frankenstein regényt, mert a műfaj akkor alakult ki? Ne már.

Ráadásul tucatnyi cyberpunk mű van, ami képes a 21. századi nézőnek is működni, lásd pl. GITS, azaz a műfajnak simán vannak jobb alkotásai, miért kellene elfoganom az Altered Carbon hibáit?

Arról nem beszélve hogy egy sci-fiben keresni a sci-t mindig fair, és az hogy egy világnak legyen belső koherenciája azt pláne számon kell kérni:

24. században más bolygókon való harc vs. alapvetően 20. század közepi-végi nyomozó módszerek nekem nem jön össze

Amúgy meg miért nem írták azt hogy 30 év után ébred fel mondjuk 2130 körül? Problem solved.

Levike - 2018. 02. 05. 08:53

Nekem nagyon tetszett, már csak azért is, mert nagyon bejön ez a noir-os detekívesdi, játszódjék bármilyen időben, Chandler és Gibson pedig örök kedvenceim.
Külön öröm, hogy a Hidat is megcsinálták.

Nagyon tetszett a látvány is, igényes, részletesen kidolgozott világot kaptunk, 4K -ban a netflix felületén pedig egyenesen pazar volt.

Nekem sokkal jobban bejönnek mostanában az ilyen sorozatok, nagyobb örömet okoznak mint egy-egy mozifilm, mert manapság már megvan a mozi minőség, csak részletesebb és gazdagabb tartalmat kapunk.

A színészek….fura volt Kinnaman, még nem találkoztam vele, de később megszoktam, végülis jól hozta Philip Marlowe figuráját és ő egyébként is valami hasonló fizimiska lenne szerintem… :D

A kedvencem, akit senki nem említ, mindenképpen James Purefoy, szerintem rohadt jól hozta az unatkozó, dekadens, saját magát túl sokra tartó Meth figuráját.
Ezen kívül a szállodás AI is elnyerte tetszésemet. :D

Szóval sok ilyet még! :D

fenrirr2 - 2018. 02. 05. 09:43

Én eddig az első pár részt néztem meg és nekem a könyv után eddig nagyon nagy csalódás. Gyakorlatilag a teljes hátteret átírták teljesen feleslegesen és csak logikátlanná téve a történetet és a motivációkat.

Könyves SPOILER:

Nem értem, hogy miért kellett 250 évet ugrasztaniuk az időben, mikor a könyvben pár hónapot töltött csak tárolóban, sose harcolt a protektorátus vagy a matuzsálemek ellen, nem is ismerte Quellt és teljesen karakter idegen is ez tőle, mert ő egy Küldött nem pedig egy nyafogó világfájdalmas csávó mint a sorozatban. Teljesen értelmetlen, hogy Reileent aki egy szimpla pszichopata bűnöző és egész életében a földön élt kitalálják, hogy a testvére legyen, minek és miért?
Bancroftot is negatívabbnak állítják be mint a könyben pedig ott is volt vaj a füle mögött, de legalább érthető volt, azt se értem miért kellett még olyan apróságokban is változtatni mint a hotel neve és aliasa ahol megszáll.

Ezen kívül a színészi játék iszonyat gyenge, főleg Ortega zavaró, pedig a csaj amúgy vonzó de borzasztó mesterkélt és nagyon off the karakter a könyvhöz képest, a csávó nem egy jó színész de még illene is a karakterhez csak a sorozatban alapból teljesen más a jelleme mint a könyvben így zavaró.

Összeségében a látvány és a hangulat jó, de a színészi játék átlagon aluli és indokolatlanul változtattak a könyvhöz képest rengeteget a történeten amiben nem volt logika és csak rontott az egészen.

mrmackey - 2018. 02. 05. 12:44

Sosem értettem, mikor könyveket meg képregényeket kérnek számon filmeken. A film önálló műfaj, és lehet, hogy egy könyvként megírt történet szolgál az alapjául, sőt a címe is ugyanaz, de ez egy feldolgozás, saját jogán önálló történet. Értelemszerűen nem lehet egy írott szöveget egy az egyben képekre konvertálni, és nem is biztos, hogy a rendezőknek ez a szándéka. Van, amikor csak lazán kapcsolódnak az eredeti történethez. Van, amit egyáltalán nem is lehet megfilmesíteni, lásd PKD.

Én is elkezdtem olvasni a könyvet, de gyorsan le is tettem, sajnos nem tudok E/1-ben írt regényeket olvasni. Emiatt sok könyvről lemaradok, de akkor se megy. (Ennél már csak az rosszabb, amikor ráadásul jelen időben is írják.)

Citrom - 2018. 02. 05. 13:10

Brynden:
A cyberpunk alapvetése, hogy hiába űrutazó faj az ember, a sztori többnyire a földi mocsokban ragadt csóró kisemberektől indul.
A cyberpunk művek a szingularitás környékén játszódnak, onnantól kezdve talán inkább fantasy-nak tekintendőek ( az irl jövőkutatók nem véletlenül nem nagyon tesznek predikciókat a szingularitás utáni időszakról.) Megjósolhatatlan a tudomány számára is. Vagyis, a cyberpunk scifin számon kérni a scifit ilyen mértékben értelmetlen.
Egy steampunk művön se kérjük számon, hogy miért mechanikus, , gőzzel és fogaskerekekkel hajtott kb minden eszköz :)

Azért kellett 250 évet várni, hogy Rei Matuzsálemmé válhasson. Pár hónap alatt hogy a francban fejlődhetett volna azzá, aki lett? Ha követik a könyves sztorit, akkor az egész Rei szálat át kellett volna írni, az utolsó 4 részre nem sok cselekmény matadt volna.
Sz, hogy 250 év tökmindegy, lehetett volna 193 vagy 308 is.

Viszont, azt én is hibának tartom, hogy az eltelt 250 évben látványos technikai fejlődés nem volt.

fenrirr2 - 2018. 02. 05. 13:51

Citrom: Jó, ezt a részt értem, de akkor megint ott tartunk, hogy minek akartak húgot csinálni egy totál más szereplőből és annak alárendelni mindent? Teljesen jól működött a könyvben a csávó karaktere, és Rei is mint gonosz, nem értem minek hoztak be ilyen dolgokat, hogy legyen egy húga meg hogy Quellcrist a szeretője volt, de gondolom a teljes Sharya és Innenin szálat is kihagyták, pedig azok pont érdekesek voltak míg teljesen karakter idegen az egész Quellistázása.

nade - 2018. 02. 05. 16:13

“Viszont, azt én is hibának tartom, hogy az eltelt 250 évben látványos technikai fejlődés nem volt.”
Gondolom hogy érzékeltessék hogy nagyon már nincs hova fejlődni, annyi minden van hogy kissé lelassultak ezek a dolgok. Konkrétan örökéletűek az emberek, különböző bolygókra jutottak el, mi kell még? A robbanómotoros autók szerkezete se sokat változott az elmúlt 50 de tán 100évben sem, alapjaiban ua., csak kismértékekben fejlődött. A sleeve rendszer is beállt egy működő irányba és úgy maradt 250 éven át.

nade - 2018. 02. 05. 16:30

fenrirr2
A húg twist szerintem meg pont kurva jó, és ügyesen egybe fonta az évad első felében egyre gyarapodó sztoriszálakat. A könyvet nem olvastam, de ez így szép, kerek lett.
SPOILER SPOILER
SPOILER SPOILER

Kár hogy aztán mégis Quel élte túl és nem a húgi…

arsebulls - 2018. 02. 05. 16:35

Na valahogy átmentem a maradék 4 részen.

5 és 6/10 között vaciláltam, aztán Poe miatt lett egy 6, vagyis TeljesenÁtlagos/10.
Szerintem se rossz színész kinnaman, nem ő volt a probléma, hanem kvázi mindenki más. Ahogy nem is a főszál volt a probléma, hanem minden más. Egyszerűen nem tudok elmenni amellett, hogy mennyire gagyira, irritálóra és ütemtelenre sikerült az egész rendőrnős sztori. Ha nem lennék cyberpunk rajongó biztos kaszáltam volna a 7. rész után és könyves spoilerből megnéztem volna, hogy mi a végeredmény, mivel maga a nyomozós része szerintem jó volt nagyon.
A lassúság és world building miatt akarva-akaratlanul is az American Gods jutott eszembe és az, hogy ott nem véletlenül nincs hangsúlyos mellékszál.

Nem bántam meg, hogy maradtam, de az előzetes, és az azt követő hype miatt jóval, de jóval többre, vagy inkább másra számítottam. Ha lesz következő évad, biztos adok neki esélyt, lehet jó is tesz, hogy az elvárásaim allábhagytak.

Neoprimitiv - 2018. 02. 05. 18:32

tech fejlődés:

– a kommandósok sisakján kívül (ami valóban nem változott) nem igazán emlékszem bármilyen érdemleges technikai elemre a flashbackekben, vagyis igazából nincs mihez viszonyítani a 250 évvel későbbi szintet.

– Ahogy nade is írta, a technikai fejlődés ma is inkább hatékonyságban jelenik meg, nem vadonatúj dolgokban. Az ipari forradalommal hozzászoktunk ahhoz, hogy van egy sokszor látványos technikai fejlődés, de előtte évszázadokig nem volt. Egy XIV. századi ember a XVI. században is nagyjából ismerős közegben mozgott volna. Nem szükségszerű, hogy a műszaki fejlődés állandóan ilyen tempójú maradjon, főleg nem egy erősen polarizált, disztópikus társadalomban.

– Mennyit adott volna pluszban a történethez, ha “bámulatos, hol tart már a tudomány” képpel rácsodálkozik valami kütyüre? Legyen minden részben valami “három kagyló a vécében” jelenet? Mert ha nem, akkor ez egy egyszeri patron és jónapot, menjünk tovább. Valóban lehetett volna benne, de a hiányától nekem nem lett rosszabb a sorozat.

bvr - 2018. 02. 05. 19:04

Nna, végeztem! Hát a kritikámat két hsz-ra bontom, mert kb. a 6. résznél eléggé felgyorsulva átcsaptam a lelkendezőből a kissé (vagy nem is annyira kissé) fanyalgóba…

Ja, én olvastam a könyvet, csak már elég régen, szóval csak nagyjából emlékeztem.

Szóval ahogy indult az számomra valami csodálatos volt! Ugyan olvasás közben nem pont így képzeltem el, de kit érdekel, szerintem nagyon jól kigondolták ezt a világot a készítők, és nagyon szépen is valósították meg. Az atmoszférát végig nagyon élveztem!
(és mivel azért szakmailag sem áll ez távol tőlem, azt kell mondanom objektíven is meglepnek azok a kommentek akik a megvalósítás minőségében problémát láttak. Ez nemhogy tv-s szinten csúcsminőség (mondjuk Westworld szint, és vizualitásban az is kb hibátlan), hanem tulajdonképpen blockbuster szinten is. Kb Blade Runner 2049. És nekem pl. sokkal jobban bejött mint a szintén blockbuster ghost in the shell)

A soundtrack is végig király volt.

Nekem a színészekkel sem volt nagy bajom. Pedig a trailereknél többször leírtam hogy féltem Kinnaman-tól, akit a Killingben nagyon bírtam, aztán utána kb. semmiben sem (na jó, a House of Cardsban kezdett számomra már rendbe jönni)
A mexikói nyomozócsak meg a keleti húg, vagy Quellcrist nem azt mondom hogy csúcs, de nekem elmentek volna. A baj nem itt van.

Hanem b*sszameg már megint a sztori!! Pedig itt ez adott volt, csak adaptálni kellett volna… És ezért is élveztem sokkal jobban az első kb. 6 részt, mert ott még egész rendben mentek a dolgok (bár már voltak aggasztó jelek) Innentől viszont új hsz, a negatívumoknak. Zárásként: az első 6 rész nekem tök rendben volt, sőt, iszonyat lelkes voltam!

(Poe karakterét külön kiemelném, a könyvben nekem kb. semmi maradandó, itt meg nagyon tetszett! Ezt szépen bővítették, írták tovább, főleg az elején)

bvr - 2018. 02. 05. 19:17

Na tehát a negatívumok, és a sztori. Nem írok konkrétumot, természetesen, de azt tudni lehetett mindenkinek hogy ez egy klasszikus, lassan kibonatozó noir sztori. Aminek nem kell megváltani a világot, egyszerűen szórakoztatnia kell. És szerintem a könyvben ez _jó_ volt.

Innentől egy kevés SPOILER, bár ezeket fentebb mások már leírták.

Szóval amit egyszer már valaki jól végiggondolt és leírt (nevezetesen a regényíró) azt mégis mi a t*kömnek kell átírni, főleg ha csak elbaltázni tudják? A szép lassan kibomló flashback-száltól egyre inkább fogtam a fejem (pedig az első pár részben még tetszett ahogy a narrálást valósítják meg vele) Erre beletesznek egy ilyen szerelmi szálat? Meg a húga? WTF? Közben a nyomozónővel sem kellene ennyire melodarmatikusnak lennie. Takeshi Kovach teljesen out-of-characterré vált SPOILER VÉGE

Szóval ez az egész így totál félrecsúszott, és leginkább, q*rvára nem töltötte ki az utolsó 4 részt, és még a finálét sem! Ez tisztára lehúzta az egész évadot sajnos…

Ennek amúgy hangulatra sokkal inkább Az utolsó cserkészre kellett volna hasonlítania, mint egy ilyen melodrámára…

Tényleg nagyon sajnálom, mert már a trailereknél nagyon lelkes voltam, és több mint a feléig szinte csak fokozódott a lelkesedésem. És összességében most mégsem tudom hová tenni, mert a sorozat első fele az 8-9/10, a második fele meg mondjuk 5/10. A totál középszer. Amire kár az időt pazarolni.

Természetesen ha lesz következő évad, én nézni fogom, a látvány, atmoszféra miatt is, meg hát itt tényleg nincs szükség évadok között túl sok kapcsolódásra (a könyvek között sincs), szóval szinte tiszta lappal indulnak. Ezt ugyan sikerült a végére elb*szniuk, de hátha második nekifutásra majd összejön :)

Andris - 2018. 02. 05. 20:53

És én még azt hittem, hogy egyedül leszek ezzel, hogy kb a 6. részig rajongtam érte, aztán utána meg szinte úgy éreztem, hogy kasza lesz belőle. Ha ezt széthúzták volna 13 részre én tuti bekaszáltam volna.

bvr - 2018. 02. 05. 23:13

@Andris: és ez az első 6 rész nem egy önkényesen meghúzott határ.
*** Sorozat-spoiler ***
A 6. rész végén hozzák be a húgát mint super-ninját, a 7. rész pedig egy nagy flashback. Ezeknek semmi közük a regényhez, innentől kezdték a maguk módján átírni a sztorit a sorozatírók… “remekül” sikerült…. :((

JKJ - 2018. 02. 06. 10:39

Hatodik részen vagyok túl és minden jel arra mutat, hogy tévedtem. Az első rész volt a leggyengébb rész is egyben. A nyomozás látszólag háttérbe szorult és megismerkedtünk a világgal. Ráadásul kibontották a főbb szereplőket is. Meglepődtem, hogy Joel Kinnaman is felnőtt a szerephez. Jól hozza a figurát. Én pedig nem találom idegesítőnek Ortegát sem.

fv - 2018. 02. 06. 16:04

Kicsit OFF

Nem olvastam a könyvet, és nekem egyáltalán nem tetszett a pilot. Ahogy mások is írták, a színészi játék feledhető; a látvány pedig nekem nem adott semmit. Úgyhogy nem is fogom folytatni. De a hozzászólásokat olvasva elgondolkodtam rajta, hogy egyáltalán van-e olyan film/sorozat, ami könyv alapján készült, és nem lett rosszabb, mint a könyv. Vagy olyan ez a regény-megfilmesítés, mint a versmegzenésítés, hogy eleve rossz ötlet? :-) Lehet, hogy egy “hét kérdését” megérne. Még hogyha az olyan kimagaslóan jó filmekre gondolok is, mint mondjuk a Sztalker – az is elbújhat a regény mögött. (Persze olyan is volt, hogy az író szívinfarktust kapott a moziban, és meghalt, annyira szarul sikerült a megfilmesítés. )

Kicsit ON

Maga az alapötlet – a tudat eltárolása, és más testbe ültetése – lerágott csont, már nem is mozdít meg bennem semmit. De annyit azért mégis, hogy elmondjam, hogy filozófiailag a 48 órás backup, az nem örök életet jelent. A megölt gazdag fickónak az élő verziója csak egy másolat. Attól, hogy ennek minden gondolata ugyanaz, mint az eredetinek – attól még az eredeti meghalt.

Neoprimitiv - 2018. 02. 06. 17:40

fv: “egyáltalán van-e olyan film/sorozat, ami könyv alapján készült, és nem lett rosszabb, mint a könyv.”

Van. Miért ne lenne? Csak éppen nem mindenkinek, nincs ugyanis abszolút mérce. Leginkább azért, mert egy könyvnél ezer olvasó ezerféleképpen képzeli el a főhőst, a helyszíneket, miközben egy film mindig csak egyetlen variációt kínál mindenkinek.

Arra sincs abszolút mérce, hogy valaminek az elhagyása vagy betétele önmagában jobbá vagy rosszabbá teszi-e a feldolgozást. ha egy könyvben hosszú filozofikus fejtegetések vannak, egy film pedig ezek nagy részét kihagyva megspékeli akció jelentekkel, akkor annak, aki utálja a filozofálást és szereti az akciót, a könyv egy unalmas szófosás, a film pedig egy élmény lesz. De mondhatnám azt is, hogy Jókai vagy Dumas oldalakon keresztül írta le egy lakás vagy egy vacsora külsőségeit és ma sikítófrászt kapnak ettől az olvasók – akkor ha egy feldolgozás kihagyja ezeket a részeket, akkor az rosszabb lesz?

JKJ - 2018. 02. 06. 17:46

A végére jutottam. Kifejezetten szórakoztató volt! Leszámítva az utolsó részt, mert anélkül meg lettem volna. Az utolsó rész kisebb trauma volt, annyira tele volt klisés értelmetlenséggel. Szóval 9. részig nagyon jó. Utolsó rész felejthető.

fv - 2018. 02. 06. 18:08

Neoprimitiv: Lehet, hogy rosszul fogalmaztam: arra gondoltam, hogy ha tetszik egy könyv, és megnézed filmben, akkor előfordulhat-e, hogy jobban tetszik a film? Az is lehet, hogy már velem is előfordult, de tegnap óta próbálok ilyet keresni, és nem találok. Arra viszont, hogy a film kifejezetten rossz lett, most rögtön föl tudnék sorolni 100 példát.

Neoprimitiv - 2018. 02. 06. 18:39

fv: erre azért nincs esély, amit elsőként írtam: a feldolgozás egyetlen lehetséges megjelenítést jelent, amolyan vizuális Schrödinger macskája.

Annak az valószínűsége, hogy ez pontosan, 100%-ig fedje bárki egyéni elképzelését, erősen tart a nullához. Ha pedig nem fedi, akkor senki nem azt fogja mondani, hogy “hát én mekkora f*sz vagyok, hogy máshogy képzeltem el”, hanem annál marad, hogy nem rossz, de nem olyan, mint ahogy ÉN elgondoltam.

Neoprimitiv - 2018. 02. 06. 18:53

fv: egyébként saját példából a Trónok harcát hoznám fel, ahol a sorozat nekem sokkal jobban bejön, mint a regény – de ennek tagadhatatlanul az oka, hogy az utolsó két kötet szerintem(!) borzasztóan széteső, számomra érdektelen mellékszereplők melléktörténeteibe merül el. Ráadásul számos esetben súlytalanná teszi a Martinnál annyira magasztalt halálozási rátát is, annyi holtnak hitt szereplőt hoz vissza.

A másik oldal mondjuk a Mester és Margaréta, amiből jó eséllyel ezután sem fognak tudni olyan feldolgozást csinálni, ami nekem(!) jobb lenne a könyvnél, mert azt minden részletében imádom. Látom magam előtt az egyes jeleneteit és eddig egyetlen átültetés sem azt hozta, amit én láttam magam előtt.

bvr - 2018. 02. 06. 19:02

@fv: kicsit erős felütés hogy szerinted a test-tudat kérdése lerágott csont, majd azt gondolod hogy egy mondatban lerendezed a dolgokat :)
(“De annyit azért mégis, hogy elmondjam, hogy filozófiailag a 48 órás backup, az nem örök életet jelent”) Ha szigorú akarnék lenni, ez a mondatod annyira a levegőben lóg hogy értelmes sincs. Szóval van azon a csonton még rágnivaló, számodra is :)

A másik kérdésedre válaszolva: igen, van nagyon jó filmes adaptáció, pl. a Peter Jackson féle Gyűrűk ura (sőt, szerintem nem csak jó, hanem kimondottan jobb, de én nem vagyok die hard rajongója a könyveknek, és nem is akarok erről meggyőzni senkit)

(a Sztalkerbe nem mennék bele, egy barátom régen ebből írta a szakdolgozatát, de az a film nem is annyira adaptáció mint egy önálló alkotás – viszont maradjunk annyiban hogy ez az elbújhat a könyv mögött, ezt tekinsük a szubjektív magánvéleményednek, mintsem kiindulásnak egy komoly vitához)

Aztán hogy sorozatot mondjak a közelmúltból, a Game of Thrones 1. évad az egy nagyon jó adaptációja az első könyvnek (számomra egyenértékűek)

Kicsit szabadabb adaptációban, a House of Cards 1.évad is, kb. egyenértékű a könyvvel.

De ahogy fentebb a hsz-emben írtam, kb. a 6. rész végégig itt is iszonyat lelkes voltam hogy ez milyen qrvajó adaptációja a könyvnek!
(csak aztán elkezdték átírni, és rosszul)

Ez csak néhány példa volt, de a lényeg: vannak jó megfilmesítések, és ez a legkevésbé sem eleve rossz ötlet, éppen ellenkezőleg.

Reinhardt - 2018. 02. 07. 01:27

Purefoy-jal kapcsolatban végig az az érzésem volt, hogy a Rómát nézem újra.

Gerusz - 2018. 02. 07. 14:43

Nnnna. Könyvet olvasóként: a sorozat önmagában tetszett, viszont a könyvhöz viszonyítva van néhány változtatás, ami nem feltétlen pozitív.

1. A könyvbeli Ortega inkább karakteres arcúnak van leírva, mint konvencionálisan vonzó nőnek, de nem meglepő, hogy az adaptációban jobban néz ki. Na meg a szerepe is kisebb, már csak azért is, mert a könyv a hardboiled stílusból adódóan végig E/1-ben íródott Kovács szemszőgéből.
2. Hendrix -> Poe: valószínűleg jogi okokból lett lecserélve, nem véletlenül nem szólította sose Hendrixként a képmásáról mintázott pornómogul AI-t. Ugyanakkor Poe egy kifejezetten jó karakter lett, szóval nem bánom a cserét.
3. Húgica-twist: Ha nagyon purista lennék, akkor kiakadnék rajta, viszont így még olvasóként is tudott újat mutatni a sorozat, és persze nem hoztak be egy random karaktert Kawahara szerepére.
4. Quell, és az envoyok úgy általában: hát ez a része az, ami a legkevésbé jött be nekem. Értem én, hogy nem akarták összezavarni a nézőket, de szerintem felfogták volna, hogy Kovács envoyból lett quellista, és a kettő nem ugyanaz.

Összességében élvezhető sorozat, remélhetőleg lesz második évad.

clegane - 2018. 02. 07. 16:56

Gerusz: ahá, akkor ezért volt olyan furcsa, hogy évek kemény kiképzése után bökte ki egyszercsak Quell hogy mi is a baja igazából a világgal. én meg csak pislogtam, hogy hát akkor eddig mégis mi ellen harcoltak, úgy filozófiailag. és mégis miért nem állt fel egy sem, hogy helló azért ezzel tudnék vitatkozni, most hogy így előhoztad a semmiből.

amit fv ír erről a filozófiai dologról az tök érdekes amúgy, de itt elég jól szőnyeg alá seperték a dolgot azzal, hogy ez amúgy egy rejtélyes idegen faj által itthagyott “technológia”, szóval tökre nem lehet a hagyományos logikát húzni rá, mert éppenséggel akármi is lehet (pl lehetnek az emberek eredeti teremtői ez az idegen faj, és akkor ők már csak tudják, hogy hogyan kell ezt igaziból csinálni).

nekem filozófiailag az nem szokott az ilyennel smakkolni (ezért nem szeretem a Black Mirrort sem), mert az csak ilyen kényelmes írói hanyagság, hogy a másolatot azután élesztik fel, hogy meghalt az eredeti tudat, úgy könnyű elképzelni, hogy akkor ez annak tényleg a folytatása, nem egy önálló (csak ugyanolyan) ember miközben az eredeti tényleg meghalt.

DE! ha van egy “backup” kópia, meg egy klón test, akkor mi van, ha nem a halál után, hanem még életében duplázzák meg az embert? (mondjuk a soriban erre is van példa, de ezt sem igazán fejtik ki, milyen élmény, csak hogy “valamiért” tilos.)
mármint, ha azzal érvel valaki, hogy ez márpedig nem egy kópia, hanem a te tudatod folytatása, akkor logikailag: ha még élsz amikor egy másolatod elindul, akkor megkettőzött tudattal kell onnantól létezned, egyszerre látnod két lény szeméből kifele, egyszerre érezned két test érzéseit, stb. csak ekkor lehetne elhinni, hogy az eredeti nyugodtan meghalhat, attól még a másolat is ugyanúgy a te öntudatod.
Ellenkező esetben, ha elindul rólam egy kópia, és én semmiféle közösséget nem érzek vele, csak olyan nekem, mint egy teljesen önálló, másik ember (attól eltekintve hogy pont úgy gondolkozik mint én), akkor az én halálom “valós halál” akkor is, ha ő még itt marad járni-kelni a világban.

Neoprimitiv - 2018. 02. 07. 17:13

clegane: de hiszen a végén pont ez van, hogy a két Tak kő-papír-ollóval dönti el, hogy melyikük maradjon életben, melyik “mentés” legyen onnan kezdve az igazi. A másiknak pedig ez tényleg a valós halál.

clegane - 2018. 02. 07. 17:45

Neoprimitiv: na de az ezzel a baj hogy ezzel a logikával az EGÉSZ technológia mindig is bukta volt, valójában mindig is valós halált halt mindenki, aki azt hitte, hogy tovább él majd másik testben.

Neoprimitiv - 2018. 02. 07. 18:34

clegane: most nincs kedvem újra nézni, de itt arról volt szó, hogy nem azonosak voltak az emlékeik, nem egyszerre készült a két klón. Így a felélesztés utáni egyik emléksor végleg elveszett (nem automatikusan, hanem mert meg is semmisítették azt a chipet). Ha valaki csak egy példányban létezett (ahogy az a “normális” volt), akkor nem volt elvesző rész.

Az egy másik kérdés, hogy a halált átélni attól még átélték – ez mondjuk egy külön regény témája lehetne, hogy hogyan változik meg az ember tudata, mentalitása ha vissza tud emlékezni arra, hogy mondjuk szénné égett egy kigyulladt autóban és ennek minden részlete vele marad…

Jamesch - 2018. 02. 07. 18:37

@Gerusz:

4. pontot kifejtenéd?
Én a soriból úgy értettem hogy CTAC-es volt aztán Quell beszervezte és ők az Envoy-ok. Könyvben hogy volt?

Meg ez az Envoyság nagyon be volt flasselve a soriban, de igazából egy párszáz évvel korábban durván kiképzett gerilla felkelők csoportjának tűnnek vagy van itt vmi komolyabb dolog?

clegane - 2018. 02. 07. 18:47

Neoprimitiv: hát dehogynem volt, például ugye a megbízó (hogyishívják) is elvesztette 2 napját.

pont ezt mondom: még csak-csak el lehetne hinni hogy oké idegen technológia valahogy megoldják, ha mindig úgy működne, hogy az emberből kiveszik és beteszik egy másikba; de nem, hanem backupot tudnak küldeni belőle és akkor létezni tud egyszerre két példányban valaki.

az most részletkérdés, hogy a két külön emléksor évekig, vagy két napig létezik külön.

Neoprimitiv - 2018. 02. 07. 19:12

clegane: nem értem a problémádat. Technikailag a sztori szerint is megoldható, hogy egy ember egyszerre több változatban létezzen – a dimwit “testvérek” is igazából illegális klónok voltak, elég hosszú ideig. Az is elég egyértelmű volt (nekem legalább is), hogy a több példányos chipek a felélesztéstől kezdve önállóan léteznek, nincs “két macska voltam és játszottam velem” kapcsolat. Jogilag (vagy ami ezt a sztoriban megszabja) viszont ez tilos. Olyan, mint halottal szexelni – nem technikai akadálya van. Szintén ha jól értettem, akkor Bancroft esetében nem önmagában a mentés volt a speciális, hanem egyrészt hogy ez teljes mentés volt (vagyis a stack nem tárol mindent), másrészt nem egyszeri, hanem rendszeres.

Viszont ha már mentés: ha egy ilyen mentés drága is (és gondolom nem ránézésre működik), akkor hogyan tudta Rei Quell tudta nélkül lementeni a stack-jét? Egy éppen felrobbanni készülő repülőn?

clegane - 2018. 02. 07. 19:24

én értem, hogy a sztori szerint megoldható, azt állítom, hogy logikai ellentmondás rejtőzik ebben.

most komolyan, gondolj bele abba, hogy csinálsz magadnak egy másolatot, mint a Dimitrij klónok. életre kelted. ekkor kettő lehetőség van:

1.) az éntudatodban semmi változást nem veszel észre. totál nem befolyásolja az érzékelésedet semmilyen szinten az egész. ebben az esetben az a másik semmilyen éntudat-közösséget nem érez veled, csak egy tőled független klón. ha te meghalsz, az neked ugyanúgy az öntudatod vége = valós halál.

2.) amikor a klón kinyitja a szemét, egyszercsak az ő szemén is látsz egyszerre kifelé, egyidőben azzal, hogy a sajátodon is. az éntudatod két testre osztódik. olyan, mintha két részből állna a tested, egyik fele itt, a másik ott. tudod őket külön irányítani, de te vagy mindkettő. ezt érzed az öntudatodban. érzel mindent, amit a kettő tested közül bármelyik érez. ebben az esetben nem gond, ha az egyiket kikapcsolják, az öntudatod megy tovább a maradékban.

az ellentmondás abban rejlik, hogy semmi ilyesmi érzésről nem számolt be, aki megcsinálta ezt, hogy már akkor életre keltett egy másolatot magából, amíg ő maga még élt. tehát az egész technológia: kamu, sosem működött.

Neoprimitiv - 2018. 02. 07. 19:41

clegane: egyértelműen az elsőről van szó és miért ne működne? Ha egy példány van valakiből és annak az emlékeit rakják át egy másik testbe, annak működik. Az illegális duplumoknál pedig most te akarod megmondani, hogy aki úgy dönt, hogy több korábbról lementett emlékkópiája szaladgáljon az utcán egyszerre, azok nem érezhetik magukat mind Mr.X-nek, akiknek viszont onnan kezdve egymástól eltérő emlékeik lesznek.

Sehol, egyetlen pillanatig sem volt arról szó, hogy ha több példányban létezel egyszerre, akkor az összes példány új emlékei is közösek lesznek, sőt, pont elmondták, hogy nem, azok elvesznek. Ez a technológia 1-1 kapcsolatú.

clegane - 2018. 02. 07. 19:55

Neoprimitiv: na de az egész technológia logikája hibás.

csak azért véled műkődőképesnek az egészet, mert abból indulsz ki, hogy miután az egyik test meghal, átteszik a másikba a tudatot, és akkor ugyanaz él tovább. de ez csak a gondolatmenet kényelmes változata.

ez szimplán bizonyíthatatlan, hiszen aki meghalt, nem tudja megmondani, hogy az már nem én vagyok, csak egy klón.

most gondold el, hogy te vagy az első, akinek mondják, hogy ezt így lehet. megmutatják: nézd, itt van János. János most meghal. ez itt János klónja. ő most elkezd járni. A két János ugyanaz. ez pedig itt a te klónod. halj meg nyugodtan, a te klónod jár majd helyetted.

nem merül fel benned a kérdés: mi van ha ezt csak úgy mondják? ha közben pedig te tényleg meghalsz? és a klónod egy tök független ember? az eredeti Jánost senki sem tudja már megkérdezni, jól döntött-e. már csak a klón-János áll ott. aki őszintén azt fogja hinni, hogy működött az eljárás, akkor is, ha tényszerűen nem működött.

nem gondolnál-e inkább bele abba: mi is az a halál? mondjuk az, amikor az öntudatom megszűnik. nem látok, nem hallok, nem érzek már semmit.
hát akkor próbáljuk ki a technológiát, amíg még élek. lássuk, mi történik. készüljön el rólam a másolat. de ne ám csak azután kapcsoljuk be, hogy már meghaltam! hanem most, amíg még élek.

elindul a klón. látom, amit ő lát? igen / nem. hallom, amit ő hall? igen / nem. érzem, amit ő érez? igen / nem. ha mind igen, akkor: az tényleg te vagy. nyugodtan meghalhat az eredeti tested.

ha nem, akkor: a valós halál – az öntudatod megszűnése – hogy már nem hallasz, nem látsz, nem érzel semmit – ugyanúgy megtalál, hiszen a klón nem lát, nem hall, nem érez HELYETTED. ő már magának érez. az már egy másik öntudat.

Neoprimitiv - 2018. 02. 07. 20:20

clegane: A stack egy adott pillanatig tartalmazza az adatokat. Normál körülmények között ez a halál. Gazdagéknál vagy illegális klónozóknál a mentés.

A te logikánál maradva (ami nem is arról szól, hogy ez működik-e, hanem hogy te elhiszed-e, hogy működik, ami ezért eléggé nem ugyanaz) a teszt nem az, hogy ha belerakják a mentést egy klónba akkor te utána érzed-e azt amit ő, hanem hogy ő tudatában van-e mindannak, ami addig történt? Ha igen, akkor az 1-1 relációjú mentés működik, a tudat onnan folytatja, ahol az utolsó tárolt adatnak vége. Ezt kínálja a rendszer. Ha szerinted ez nem elég – hát, akkor ne élesztesd újra magad és ne csinálj magadról klónokat.

Dixon - 2018. 02. 07. 20:25

Nem vagyok egy nagy darálós, de most a rendelkezésemre álló idő és a sorozat körüli hype miatt 1,5 nap alatt megnéztem az Altered Carbont.
Az első részek után még kicsit szkeptikus voltam, de összességében tetszett a felépített világ és a sztori is.
Tudtok esetleg ajánlani hasonló témájú/stílusú sorozatot?

clegane - 2018. 02. 07. 20:47

Neoprimitiv: dehát ennek semmi értelme! ez nem 1-1 reláció, ez 0-1 reláció. valami véget ér, más onnan folytatódik. de attól az eredeti dolog véget ért.

ez nem jó arra, hogy örökké élj! ezzel nem fogod elkerülni a “valós halált”!

tényleg ennyire bonyolult megérteni és átérezni, mi az hogy “halál”? én elhiszem hogy az egy nagyon misztikus dolog, na de könyörgöm, nemár.

ugyan miért jó az neked, ha megjelenik melletted Béla, és azt mondja: “szervusz. mindent tudok, ami eddig veled történt az életedben. és most megöllek. puff.”
ettől te még tökre meghalsz!
vigasztal az, hogy mászkál valaki, aki mindent tud amit te tudtál? dehogy vigasztal.

ez a technológia kizárólag arra lehet jó, hogy mittudomén egy Einstein tudású ember folytatni tudja a munkásságát akárhányezer évig, úgy, hogy minden addigi tapasztalatát folyton lementjük egy fiatalabb testbe. ez is egy hasznos szempont, de ettől még az eredeti Einstein halott lesz! és a többi klónja is mindig valós halált hal a legutolsó előtt.
nekünk, többieknek, mindig lesz ott egy olyan okos ember, mint amilyen a sokezeréves Einstein lehetne.
de ez a már halott Einsteinnek egyáltalán nem jelent “örök életet”.

Gerusz - 2018. 02. 07. 20:52

@Jamesch: A könyvben az envoyok pont a Protectorate elit test-szörföző ügynökei voltak. Takeshi azután lett quellista, hogy pár felkelés igen véres leverése után ugyanezt a szülőbolygólyán kellett volna megismételniük.

Továbbá: SPOILEREK!!!!
– Kovács nem az “utolsó envoy”, voltak még túlélők. Annyiban mondjuk stimmel a dolog, hogy a legtöbb halott envoyjal ugyanolyan mentális vírus végzett, mint a sorozatban a quellista envoyokkal, de épp a felkelők szabadították rájuk ezeket
– Talán két éve olvastam a könyvet, lehet, hogy újra el kéne olvasnom… de mintha úgy derengene, hogy Kovács nem ismerte személyesen Quellt
– Ja, és az Altered Carbonban felvázolt quellista filozófiában egy szó se volt arról, hogy a halhatatlanság erkölcstelen lenne, sokkal inkább volt egy kvázi anarcho-kommunista mozgalom a hatalmasok ellen. Lehet, hogy ezeket a trilógia későbbi könyveiből emelte át a sorozat, azok is benne vannak az olvasandó könyveim egyre duzzadó listájában.

Neoprimitiv - 2018. 02. 07. 21:04

clegane: ezért illegális a több példányban létezés.

Egyébként tényleg nem értem, mi a gondod. Elkezdhetsz toporzékolni azon, hogy szerinted mi mit jelent és kinek mit kellene gondolnia dolgokról, de itt van egy FIKTÍV világ, amiben az a szerző által lefektetett játékszabály, hogy ha a stack sértetlenül megmarad, akkor az a személy is megmarad, legfeljebb más testben. Ennyi, ezt így írták meg. A Babszem Jankót is elkezded kritizálni azért, hogy nem is nőhet olyan gyorsan a paszuly?

clegane - 2018. 02. 07. 21:15

Neoprimitiv: az nem mentség hogy “így írták meg”, ha egy belső logikai hibára alapszik az egész koncepció.

nem ment fel egy hibás logikával levezetett krimit, hogy “hát így írták meg, ez van, a regényen belül működik ez a logika, hiszen látod, ott bólogat az okos detektív”.

én azt mondom, hogy elhinném, hogy működik a technológia a regényen belül, ha azt látnám, hogy ha véletlen még életében kettő van valakiből, akkor megduplázódik az érzékelése. így lenne logikus.

vagy: úgy lenne logikus, hogy mivel ez nem történik meg, nem is létezik az örök élet.

az egyszerűen logikai önellentmondás, ha egyszerre igaz az, hogy 1.) folytatódik az öntudat, ha már halott az alany, és hogy 2.) nem duplázódik meg az öntudat, ha még él az alany.

Neoprimitiv - 2018. 02. 07. 21:23

clegane: passz, én kiszálltam. Nincs ellentmondás, te ragaszkodsz ahhoz, hogy kizárólag a te elképzelésed szerint kellene mindenkinek gondolkoznia.

bvr - 2018. 02. 07. 21:39

@clegane: hidd el, sokkal könnyebben menne ha ahelyett hogy a te gondolataidat próbálod ráerőltetni a műre, inkább arra törekednél hogy megérts a mű világát.

Sarkítva fogok fogalmazni (hogy ne kelljen se kisregényt, se filozófia disszertációt írni): ebben a világban működik a test – elme (“lélek”) dualizmus, a kettő (kvázi)tökéletesen szétválasztható. A test lényegtelen, kicserélhető. Csupán egy eszköz, hogy cselekedni tudj a fizikai világban. A lényeg az elme, a tudat (a “szoftver”) , ennek a fizikai hordozója a tudattok (az a kütyü, ami a soriban a gerincbe van építve) Az elme, a tudat vagy “Te” , ezért a személyiség megsemmisülése is ehhez kötődik. Ebből szinte definíció szerűen következik: valós halál az, ha a tudattok megsemmisül.
Ha csak a test “hal meg”, azt fogd fel úgy hogy a tudattok csak kikapcsol, offline állapotba kerül, de amint beteszik egy újabb testbe (“újraburkolás”) folytatja az életét.

A könyv ennek az alapgondolatnak bontja ki nagyon szórakoztatóan a következményeit (mi lenne ha így lenne)

És igen, foglalkozik a duplikálással is, teljesen konzisztens módon, és nincs benne semmiféle hiba. Csak ne a prekoncepcióidat próbáld ráerőltetni. Pl. amikor ilyeneket írsz hogy “én azt mondom, hogy elhinném, hogy működik a technológia a regényen belül, ha azt látnám, hogy ha véletlen még életében kettő van valakiből, akkor megduplázódik az érzékelése. így lenne logikus”, ez itt totál értelmetlenség.

Amúgy ha ez érdekel, ajánlom a szintén most futó Counterpart-ot, de amit most beidéztem az persze ott is értelmetlenség lenne (lévén ez nem duplikáció, hanem valamiféle osztott tudat. Totál nem ide tartozik)

fv - 2018. 02. 07. 21:46

clegane: Teljesen igazad van, én azért írtam korábban, hogy ez egy lerágott csont, mert egy csomó 40-50 évvel ezelőtt írt scifi-novella meg regény foglalkozott már ezzel. A kedvencem a Csillagnaplóból a “Porkák” története, akik úgy utaznak, hogy porítják magukat, egy gép dobozba rakja őket, és feladják a dobozt postán, aztán, amikor megérkeznek egy pontos tervrajz szerint felépítik az atomjaikból őket, és minden fasza. De ha nagyon sietnek, akkor a porjaikat elraktározzák, és csak a tervrajzot küldik – ilyenkor a helyben talált atomokból rakják össze őket. Néha előfordul, hogy a távírász figyelmetlenségéből kétszer érkezik meg az illető – ebben az esetben mindkettőt porítják, és végül csak egyet raknak össze.

Csak az a különbség, hogy a Csillagnapló az vicces.

És nem gondoltam, hogy ezt bővebben ki kell fejteni, de pontosan ez a lényeg, hogy az alapsztori logikailag hibás.

clegane - 2018. 02. 07. 21:48

bvr: márpedig minden a duplikáláson bukik el. még ha a konkrét tokhoz kötődne a tudat, az oké lenne. de nem ahhoz kötődik, mert lehet backupolni.
tehát létezhet egyszerre két helyen a tudatod.

De ez mit jelent? mit jelent az, hogy valakinek “egyszerre két helyen van jelen a tudata”?
hát nem azt, hogy azt is érzékeli, ami itt történik, meg azt is, ami amott?

bvr - 2018. 02. 07. 21:58

@flv: azért az nem világos ha tisztán látszik hogy gőzöd nincs az egészről, és nem a regényről/sorozatról beszélek, hanem úgy általában legalább ismeretterjesztő-szinten az elmefilozófiáról, akkor miért kell okoskodnod meg hőbörögnöd hogy lerágott csont. Ugyanis amit leírtál az teljesen más, annak semmi köze (sőt) a test-lélek dualizmushoz (ezáltal ennek a regénynek/sorozatnak a világához), az egy színtiszta materialista álláspont megfogalmazása.

bvr - 2018. 02. 07. 22:02

@clegane: érthetetlen hogy min problémázol. Javaslom a Counterpart-ot bepróbálásra.
Vagy egy tök szórakoztató, gyorsan elolvasható regényt, Mark Wilson: A boldogság kék szörnyetege

clegane - 2018. 02. 07. 22:08

én azt vettem észre amúgy, már sokkal korábban, hogy ez egy rettenetesen megosztó téma, ez a “lehet-e tudatlementéssel örökké élni” -szerű gondolatjáték, amiben képtelenek megérteni egymás nézőpontját az ellenoldalak. ez a nézeteltérés önmagában olyan érdekes, mint maga a kérdés!

clegane - 2018. 02. 07. 22:10

persze sokkal érdekesebb viták születhetnének a témában, ha nem az menne az egyik oldalról, hogy “érthetetlenül toporzékolsz” meg “gőzöd sincs róla úgy hőbörögsz”.

bvr - 2018. 02. 07. 22:12

@clegane: egyelőre nem látok ellenoldalakat. Amit viszont látok hogy te nem vagy hajlandó energiát fektetni abba hogy megérts egy koncepciót (amit ott fentebb tömören összefoglaltam)
Ha megérted, akkor az olyan mint megérteni egy axiómarendszert. Azon nincs mit vitatkozni, azok egy adott világ keretei.

clegane - 2018. 02. 07. 22:14

bvr: nekem pedig az a benyomásom, hogy én értem, amit te mondasz, de te nem érted, amit én mondok.

most így tök komolyan ez tök érdekes szerintem ebben a témakörben.
az egész “öntudat” egy kibaszott misztérium.

fv - 2018. 02. 07. 22:15

bvr: Dehát, én tényleg nem láttam a sorozatot, csak az első részt. Egyszerűen csak leírtam, hogy mi nem tetszik a pilot-ban vázolt filozófiából.

De ha nem akarok materialista lenni, lehetek vallásos is, akkor se stimmel. Figyelj: A gazdag faszinak lerobbantják a fejét. Ugye. Elpusztul a bigyulája is, ami tartalmaz egy másolatot a tudatáról (a te értelmezésedben: magát a tudatot tartalmazza, de lényeg, hogy elpusztul). Na most, a csávó lelke elindul a mennyország/pokol, túlvilág, bármi felé, erre a műholdról lehúzzák a két nappal korábbi tudatát, és újraindítják egy új testben. Mi történik a lelkével? Szerinted ez történik: a pokolból fölszáll, és újra a földre kerül a lélek, valamint elfelejti az előző két napot.

Persze, biztos én fogom fel túl materialistán a vallást.

bvr - 2018. 02. 07. 22:23

@clegane: én örülök ha érted, csak akkor viszont nem világos hogy miért problémázol a regény/sorozat világán. Hiszen én ezt írtam le. Ha érted, akkor nem _lehet_ vele problémád.

Csak ismételni tudom, itt nincsenek “oldalak”. Az én világképem történetesen konkrétan ellenkezik a test-lélek dualizmussal. De ez nem akadályoz meg benne hogy (1) megértsem mi a test-lélek dualizmus (2) élvezni tudjak olyan regényt/sorozatot/filmet/akármit ami azon alapszik, _mi_lenne_ha_ a test-lélek dualizmus igaz lenne.

Mondjuk ez egy konkrét sorozat kibeszélője, aminek a világában adott erre a kérdésre a válasz, nem tudom hogy mennyire kell idehozni általános elmefilozófiai vitákat. Ha majd jönnek mások akik erről a sorozatról szeretnének beszélni, nem győznek majd görgetni hogy áttekerjék ezt a számukra sok OFF-ot.

De majd winnie eldönti.

bvr - 2018. 02. 07. 22:29

@flv: neked is csak azt tudom mondani hogy ez itt egy konkrét sorozat kibeszélője. Nem gondolom hogy ez a helye ilyen általános fejtegetéseknek. Főleg hogy tényleg nagyon látszik hogy még ismeretterjesztő szinten sem vagy tisztában az alapokkal. A test-lélek dualizmus filozófiája egy bizonyos Descartes nevéhez köthető, és ehhez nem kell vallásosnak lenni, meg pokolról beszélni…

clegane - 2018. 02. 07. 22:38

bvr: én értem, mi a “test-lélek dualizmus”, de ezen belül sem stimmel.
nevezzük inkább “test-öntudat” dualizmusnak, mert hogy van-e lélek és mi az, az egész más vita tárgya.

nekem addig van bajom, hogy bárhogy is hívod ezt a dualizmust, egészen addig tök világos, hogy “test”.
azt mindenki tudja, micsoda. test. oké.

de úgy istenigazából mi az hogy (mondjuk) öntudat? mit jelent az?
kérlek ha nem úgy képzelem, ahogy te, írd le a te verziódat.
én most abból indulok ki, hogy tegyük fel: az öntudat a központ, ahova a test szállítja az érzékeléseket. az öntudat meghozza a döntést arról, mit csináljon a test. az öntudat érzékeli, hogy “gondolkodom, tehát vagyok”.

namármost tegyükfel lementek egy backupba (fontos a következő!) “valamit, amiről valaki azt mondja, hogy az az én öntudatom”, és az életre kel egy klónban, mialatt még magam is élek.

honnan tudhatom, hogy az tényleg az én öntudatom-e?

ha az én öntudatom lenne: a fenti definíció szerint például szállítana nekem (!nekem! = énnekem, aki gondolkodom, tehát vagyok, mindegy hogy hány különálló testben, hiszen ez a testtől különválasztott öntudat definíciója) érzékelést, amit a testével érez.

ha nem érzek semmi ilyesmit: ugyan mégis mi alapján mondanám rá, hogy “az az én öntudatom”?

bvr - 2018. 02. 07. 22:47

@clegane: bocs, de ennek nincs itt a helye. Ez a sorozat nem ilyen kérdéseket feszeget, nekem pedig nincs felesleges időm ilyeneken vitatkozni veled. Tuti találsz erre sokkal megfelelőbb fórumokat máshol (bár szerintem egy fórum erre nem alkalmas, max konyha-filozofálgatás szinten. Érdemesebb bevezető könyveket keresned ismeretelmélet, elmefilozófia témakörben, ha azzal megvagy, utána jöhetnek a szak-cikkek. Ha _tényleg_ érdekel, ennek nagyon komoly irodalma van, abszolut kurrens filozófiai terület, sőt!)

clegane - 2018. 02. 07. 22:53

ezt a kioktató, lekezelő stílust! persze megértem, hogy menekülsz a kérdés elől. mindenki menekül.

bvr - 2018. 02. 07. 23:03

@nem menekülök csak (1) ez egy sorozat kibeszélője (2) tök fölösleges hogy olyanokat írjak le amikről amúgy is könyvek/cikkek tömkelege szól. Vicces ez a “mindenki menekül” mikor direkt írom hogy ez egy abszolut kurrens és pezsgő filozófiai szakterület, dehogy menekülnek a tudat kérdése elől.

clegane - 2018. 02. 07. 23:22

(1) meggyőződésem, hogy a sorozat készítői, meg ugye a könyv írója eleve azért írt erről a témáról, hogy aztán olyan beszélgetéseket szüljön az olvasók / nézők körében, mint ez. mégis mi másért alkot bárki bármit? nem hogy nem offtopic erről beszélgetni, de egyenesen elélveznének az alkotók ha tudnák hogy nem csak megnéztük amit csináltak oszt továbbléptünk, hanem gondolatokat ébresztett bennünk. (2) már miért lenne fölösleges? egyrészt én a te gondolataidra vagyok kíváncsi, másrészt szinte biztos hogy még nem készült filozófiai cikk a témában “az Altered Carbon vonatkozásában”.
(továbbá nekem mindig gyanús, amikor egy vitában valaki saját véleménye helyett csak annyit mond hogy “erről létezik egy csomó könyv”, mert az azt sugallja, hogy a könyvek létezéséről ugyan tud az illető, de hogy mi van bennük, azt nem tudná saját szavaival összefoglalni mert maga sem érti.)

bvr - 2018. 02. 07. 23:33

@clegane: amikor azt írom hogy erről létezik egy csomó cikk és könyv, azzal semmi mást nem szeretnék sugallni mint hogy erről létezik egy csomó cikk és könyv. Ha azt írom nincs időm és energiám itt tovább téged győzködni, akkor az egyszerűen csak annyit jelent hogy nincs időm és energiám téged tovább győzködni. Ha ennek a továbbfolytatását fölöslegesnek és értelmetlennek tartom, az pusztán azért van mert ennek a továbbfolytatását fölöslegesnek és értelmetlennek tartom. Így ehhez mást kell magadnak keresned. Sok sikert.

Brynden Rivers - 2018. 02. 08. 21:04

Könyves SPOILERek alapján a könyv jobb mint a sorozat, valószínűleg koherensebb a története

Na akkor elvolassuk :-)

bvr - 2018. 02. 08. 21:45

@Brynden Rivers: helyes, olvasd el, szerintem érdemes – és utána majd rögtön kezdd el nézni! :) Komolyan, iszonyat erős a vizualitás, a zene, az atmoszféra, és az első 6 részben a történet is a helyén van még, mindenképp ajánlom elkezdeni nézni.

Amúgy ma kaptam kézhez a könyvrendelésemet, pár éve olvastam, viszont e-bookban, de a sorozattól teljesen kedvet kaptam megint hozzá, és csemegézgetni sokkal jobban szeretek papírkönyv-alapokon :)

ANOka - 2018. 02. 08. 23:20

A könyveket olvastam.
Tetszettek, habár nem mindig értettem belőle mindent.

Két epizód után egy dolog zavar: Kristin Lehman “valós” kora, aki szerepe szerint Miriam Bancroft-ot alakítja. A könyv alapján egy “25 éves bombázót” képzelnék el a szerepre!

Andris - 2018. 02. 09. 00:55

Végig olvasva ezt a magas röptű vitát itt, nekem az a véleményem, hogy mindkét oldalnak igaza van :D

Szerintem itt nem lehet eldönteni, hogy téved-e valaki, pusztán arról van szó hogy mind @clegane, mind @bvr, illetve @Neoprimitiv másként közelíti meg a témát, de mindannyian hasonlóan értelmeztétek.

Amúgy @clegane: igazad van abban, hogy ez felveti azokat a kérdéseket amiket írtál, abban nincs igazad, hogy ez itt és így a sorozatban hibás lenne.
A sorozat illetve eredetileg a könyv írója így írta meg ezt a történetet és pont. Arról lehet vitatkozni, hogy most ez mennyire lehetne hibás logikailag, a könyv írója akkor is úgy írta meg, hogy (legalábbis ha a sorozatból jól értelmeztem) a tudatot duplikálása két külön öntudatot eredményez. (Ergo a backup-olás is, illetve ahogy írtad, ha még életed során létrehoznak egy másik személyt is vele, a backuppal (de csak akkor!!), tehát gyakorlatilag klónozás.) Ebből szerintem nyilvánvaló, hogy a stack-ben tárolt adatok jelentik az öntudatodat. És szerintem az is azt bizonyítja, hogy különálló személyek keletkeznek így, hogy mindketten külön külön saját döntéseket hozhattak és hoztak. Mint egy iker kapcsolat kicsit felturbózva. Bár az meg felveti a kétséget, hogy akkor miért döntött úgy pl a klón-Takeshi, hogy elvégzi az eredeti Tak tervében betöltött szerepet, mi motiválta? Dönthetett volna úgy is, hogy ő lelép és él egy szép és teljes életet, de mégsem tette. Bár én úgy gondolom hogy ebbe már felesleges belemenni, ez már tényleg csak saját magunknak koholt probléma, el kell fogadni, hogy így történt és kész. Na de a két mondattal ezelőtti kérdést részben megválaszolja, mármint, megerősíti a két külön személyiség gondolatát, hogy a végén kő papír ollóval döntötték el ki haljon meg. Ha ugyanaz a személyiség lenne csak két testben akkor simán csak eldönti melyik test haljon meg, mert a megsemmisülés érzését leszámítva semmit nem számít, mivel az öntudata fenn marad így is. (Egyébként engem az is foglalkoztat ha valakinek offline a stack-je akkor az hol van? Mit érez? Sima blackout vagy mi? Sajnos erre nem tértek ki a sorozatban).

VISZONT! (És innentől a sorozat szempontjából OFF, bocsi)

Te ott rontottad el ezt a vitát, ami egyébként roppant érdekes lehetett volna, hogy folyamatosan azon voltál, hogy másokra ráerőszakold az akaratodat. Egyfolytában csak azt hajtogattad amit te kitaláltál, mind a két érvet, aminek hiába volt igazságértéke, azzal sosem fogsz vitát nyerni ha kötöd az ebet a karóhoz és csak mondogatod a magadét, meg sem hallgatva mit mond a másik. Elolvastad mit írtak, de szerintem nem gondoltad végig. Meg sem próbáltad elfogadni, hogy @bvr-nak és @Neomprimitív-nak ugyanannyira igaza volt mint neked, csak ők más felől közelítették meg a vita tárgyát képező alap dilemmát, talán néhol egymás mellé is beszéltetek kicsit. Ők szorgalmasan és TÜRELMESEN próbálták más és más szempontból megértetni veled a saját mondanivalójukat, de mint ahogy mondtam, meg sem próbáltad megérteni őket. Nincs olyan hétköznapi ember akinek végül ne fogyna el a türelme ennek hatására, és amikor végre elegük lett és okos módon rád hagyták, hogy duzzogj magadban, persze te rögtön mondtad, hogy te vagy a megsértett áldozat és mindenki menekül a bölcsességed elől, meg a lenéző hangnem meg stb. Hidd el te is megsértetted mindkettőjüket elégszer, és te sem voltál éppen tiszteletteljes velük.

Nem azért írtam ezt le hogy megbántsalak vagy sértegesselek, inkább csak remélem, hogy észreveszed mit rontottál el és a jövőben jobb vitapartner leszel. És még mielőtt velem is elkezdenél hosszú kommentekben perlekedni (már ha egyáltalán figyelemmel követed még a kommenteket), megnyugtatlak, hogy nem fogok rá reagálni, pusztán azért mert mindent elmondtam, amit elakartam és feleslegesnek tartom tovább spam-elni ennek a posztnak a komment szekcióját.

Legyen további szép napod! :)

Andris - 2018. 02. 09. 01:07

Ja egyébként még a kommenteket olvasva több helyen láttam, hogy mondjátok, hogy ez a stack-technológia idegenektől származik. Nem pont, hogy volt valami jelenet, hogy asszem valami nő alkotta meg ezt a technológiát? Már nem emlékszem hogy volt pontosan, de rémlik, hogy volt egy ilyen jelenet. Ja Quell, na. Szóval Quell beszélgetett Tak-kal, hogy ő csinálta ezt a stack-tech-et, de azért fordult ellene, mert nem ez volt vele a célja, hogy így elmélyítse a gazdag-szegény viszonyokat. Épp ezért tudott oda behackelni, hogyha bejutnak arra az adott helyre. Amikor önként jelentkeztek, így Tak is a nővére ellenvéleményének ellenére, és el is fogták ugye, de aztán a VR kihallgatás közben kimenekítette Quell Tak-ot. A hetedik részben volt asszem. Elég álmosan néztem szóval nem maradt meg minden, de az igen, hogy ott mondta a Quell, hogy ő alkotta meg ezt a tech-et, még az eredeti célját is elmondta. Szóval mi ez hogy idegenektől van? Honnan jött ez? :D Elsiklottam valami felett, vagy rosszul értettem?

clegane - 2018. 02. 09. 08:39

Andris: én úgy raktam össze, hogy Quell az idegen technológia alapján alkotta meg a technológiát.

amúgy örülök, hogy te is úgy látod, mint én, hogy a könyv írója úgy írta meg, hogy a backup egy másik személyt hoz létre. hát én is pont ezt mondom. csak azt nem értem, hogy akkor miért nem látod logikai önellentmondásnak azt, hogy még a backupolásra is pl Bancroft (de mindenki más is a történet szerint) úgy tekint, mintha ő egy személyként élne nagyon sokáig és így nem érné őt utól a “valós halál”.

az például egy nagyon kényelmes választás volt a végén, hogy “az a Takeshi vagyok, akitől elbúcsúztál”, mert így a néző megkapta a folyamatos öntudatot. bezzeg mennyire idegenkedett volna, ha azt mondja, “az a Takeshi vagyok, aki 1 napja létezik, és azt is végigkeféltem egy szigeten”. akkor vajon nem gondolta volna a néző, hogy igen, ez ugyanaz akit végig láttunk? igazán megléphették volna ezt, csak hogy átérezze a dilemmát a néző.

clegane - 2018. 02. 09. 08:57

meg ott is belegyalogolt ebbe az önellentmondásba (az író vagy a sorozatkészítők?), mintha maguk sem értenék pontosan hogy működik a cucc, amikor Lizzie a végén felküldte magát a Head in the Skyba, és akkor ettől eltűnt a kék trutyi a stackjéből. (a bajszos kínai mutatta is, hogy ni ez már üres, ki lehetett ebben?) (vagy én gondolom rosszul, és az nem Lizzie stackje volt.) – ez így tök logikus is, hogy egy helyen van az öntudat, ha innen elmegy oda, akkor itt csak hűlt helye marad.
azonban máskor, amikor valaki backupot csinál magáról, és double-sleeve-el (amit végülis Lizzie is csinált ezúttal, csak ezen a stacken pont nem volt sleeve) akkor az eredeti stackből nem tűnik el a trutyi, hanem megy tovább.

Llew - 2018. 02. 09. 14:14

A tok csak egy eszköz hogy a tudatot az aktuális burokhoz kösse, de nem feltétele a létezésnek. A sorozatban nem emlékszem elhangzik-e, de a könyvekben létezik a “tároló” kifejezés. A tudatnak vagy egy tokban vagy egy tárolóban kell lennie. A tok egy személyes winchester egy konkrét tudat tárolására, a tároló meg kb egy nagy szerver ahol sok tudatot tárolnak.

A pilotban Tak egy börtön tárolójában van Harlan Világán, onnan töltötték le a tudatát információként a Földön.
Nem Tak tokját ültetik be Ryker testébe, hanem a Ryker burkában lévő üres tokra – hisz az ő tudata egy börtön tárolóban van – töltik fel Tak tudatát.

Ebben a világban a tudattok a halhatatlanság biztosítása mellett egyfajta közlekedési fejlesztés is. A sorozatban nem nagyon térnek ki rá, csak Bancroft Osakai útja kapcsán jön ez elő egyértelműen.
Hiába jelenik meg az emberiség űrjáró, bolygókat kolonizáló fajként, az űrutazás nem olyan hétköznapi dolog. Itt nincs térhajtómű, meg fénysebesség, az űrutazás rendszerek és galaxisok között rengeteg időbe telik. Ennek a nehézségnek a kiküszöbölése is a tudattokokkal történik. Nem kell fizikai testeket utaztatni, elég a tudatokat.

Llew - 2018. 02. 09. 14:20

clegan
a stackben nincs “trutyi”, csak világít amikor használatban van. Mivel a tudat információ, így másolható, duplázható az eredeti sérülés nélkül.
Lizzie a tokban volt, mert nem volt backup róla. Amikor Poe meghalt akkor csak áttöltésre került a hajóra majd onnan le a mesterséges test tokjába, amiben akciózott.

dinnyemano - 2018. 02. 09. 14:27

Na én is ledaráltam.
Beismerem, hogy szinte csak azért néztem,
hogy a számomra eddig ismeretlen,
de fantasztikusan szálkás testű, helyes arcú, bamba nézésű, szép hajú
főszereplőt minél többet lássam
félmeztelenül. :D

És csalódtam, mert nagyon kevésszer mutatták a testét,
a vézna pucér csajokat annál többször…

Szerintem a modern jövőben, klasszikus
mexikói család, olyan szinten gagyi volt,
hogy el sem hittem, hogy egy sci-fiben ilyet látok.

Az ócska rendőrőrs, a turis kabátos
öreg zsaruval, és az önfejű zsarunővel…

Ami megmaradt:
2 napig zsongott a fejemben a re-sleeve, cross-sleeve-spun up…stb. szaknyelv

és az agymosás rész:
a sok vér, agresszió és szex összekötése.

Nem is értem miért néztem meg.
Már sajnálom.

clegane - 2018. 02. 09. 14:35

Llew: okké, de ha “csak másolható információ”, akkor miért ürült ki a tok, amikor elküldték az égbe?

Llew - 2018. 02. 09. 21:40

Clegane
Mert akkor nem másolták hanem áttöltötték. Mint a file athelyezese egy számítógépen.

clegane - 2018. 02. 09. 23:51

Llew: de miért? amikor elküldik a főgonosz főhadiszállására az öngyilkos küldetésre? miért nem tartották meg belőle a mentést? hát nem lett volna tök hasznos ha ott is megmarad?

Yooha - 2018. 02. 10. 20:25

Clegane-nal vagyok a valós halál problémájában.
Ha lehet másolatot csinálni, akkor ha az eredeti megsemmisülése esetén visszatöltik a másolatot, az már nem Te vagy, hanem egy klón.
Te meghalsz, és tovább él valaki a Te személyiségeddel, emlékeiddel. Mindenki másnak tökéletes lesz, tőled megkülönböztethetetlen, de számodra ez nem vigasz, mert halott vagy.
Ugyanez “aggaszt” a teleportálással, remélem sose találják fel.

Neoprimitiv - 2018. 02. 10. 21:32

Yooha: “ha az eredeti megsemmisülése esetén visszatöltik a másolatot, az már nem Te vagy, hanem egy klón”

Bocs, de ez egy abszolutizáló, az itt és most meglévő felfogást egyetlen elfogadhatónak feltételező hozzáállás.

Évszázadokon át az ember szívét tartották a legfontosabb szervének, oda képzelték a nem materiális részét. Ma senki nem mondaná egy szívátültetett embernek, hogy ő innen kezdve nem saját maga.

A könyvben több évszázad óta gyakorolja az emberiség a tudati információk mentését és visszatöltését. Ott és akkor ez egy normális, átlagos (legfeljebb pénztől függő) procedúra. A regényben/sorozatban ez egy általánosan elfogadott valami – annak is, akivel megtörténik, tehát ő sem érzi magát halottnak. Egyébként a halál fogalma is változik az időben, régen akkor volt halott valaki, ha megállt a szíve, ma akkor, ha az agyműködés leáll, a sorozatban akkor, ha megsemmisül a visszatöltést lehetővé tevő mentés.

Az ellen lehet berzenkedni, hogy pfúj, milyen jövő ez, nekem nem kell, de ettől még ez a fiktív világ így működik.

clagane: jó eséllyel azért nem készült róla mentés, mert ahogy azt Kovacs az elején mondja ez a “filthy rich” emberek lehetősége. “Államilag” van adatmentés (pl. a nagyon hosszú börtönre ítélteknél, mint Kovacs), de “maszekban” valószínűleg túl drága. (Ha már kötözködni akarunk, akkor az, hogy Rei csinált egy mentést Quellről annak tudta nélkül, egy pilótafülkében, na az eléggé cápaugrás. Már ha igaz.)

clegane - 2018. 02. 10. 23:07

Neoprimitiv: de az öntudat nem egy “szerv”. hanem konkrétan az a valami, amit értesz az alatt, hogy “én vagyok”. ha előtted van egy másik személy, akire gondolva nem érzed, hogy “az is én vagyok”, akkor az nem te vagy.
de nem csak úgy intellektuális elfogadás szintjén fogod rá, hogy “állítólag az is én vagyok”, hanem _érzed_.
hogyan érzed, hogy mi az ami te vagy?
ott van előtted egy asztal. az a te részed? érzel olyat, hogy az az asztal te vagy? nem. hát akkor nem a te részed.
na pont így megy egy klónnal is.

ha a klónomhoz semmi nem köt: nem jut el a tudatomba semmilyen információ, amit ő érzékel, akkor mire számítsak, amikor meghalok? hogy de jó, még azért életben van valaki, akinek az érzékeléséből hozzám semmi nem jut el? se kép, se hang? ennyi erővel akár halott is lehetnék.
vagy úgy kell elképzelni, hogy akkor majd egyszercsak történik valami, amitől elkezdem érzékelni, amit a klónom érzékel, holott addig semmi ilyesmi nem történt? akkor eddig milyen öntudat irányította azt a klónt? én azt most kiütöttem a helyéről? megöltem a klónomat és átvettem a helyét?

(amúgy Lizziet eleve lemásolták, amikor átküldték a szexbabába. csak ott kellett volna hagyni az eredeti tokban. vagy úgy kell elképzelni, hogy alapból ha két tok közt mozog a tudat, akkor az a default, hogy törlődik onnan ahol volt, és az kerül nagyonsok pénzbe, hogy ott maradjon az eredeti helyen is?)

Geza Kovacs - 2018. 02. 11. 00:18

Most értem a végére. Ez az egész alaphelyzet totál kaotikus volt, teljesen zagyva, és túlzottan bonyolult. Ezzel együtt a 7. részig tetszett rendesen, mert pörgött, sok a akció volt benne, poénok, jó kis személyes történetek. De a 8. résszel átmentek valami elborult ostobaságba, és a végére valami személyes, kisszerű idióta gyilkosságos-eltusolós idiótaság lett belőle, ami kis túlzással egy jövőbeli Columbo rész története lehetett volna.

Kár érte, nagy csalódás volt az első 7 rész után. Ehhez a saját világkoncepcióhoz valami sokkal komolyabb főszál illett volna, ami pl. az ökoterroristák vonalában már meg is jelent, de kukázták ugye már az előzménytörténetben sajnos.

bvr - 2018. 02. 11. 10:22

@clegane: a lányt a “szálloda” virtuális valóságában gyógyították, amit ugye épp ott romboltak szét, semmisítettek meg. Ezért kellett feltölteni, hogy elmenekülhessen. Ott tartani másolatban értelmetlen lett volna hiszen megsemmisül, sőt akár el is vihették volna, zsarolva vele a szüleit.
(amúgy ez filmes újítás, legalábbis ilyesmire nem emlékeztem)

@clegane + Yooha: így nem juttok sehova ha a saját gondolataitokat próbáljátok a regény/sorozat világára erőltetni. Fordítva csináljátok. Ahogy fentebb már leírtam, ebben a világban a halálnak kétféle minőségi szintje van: az első amikor csak a hordozótest biológiai életfunkciói állnak meg (de a tudattok ép marad, és át lehet tenni egy új testbe -> újraburkolás), a második pedig amikor egyben a tudatot tároló tudattok is megsemmisül.
Továbbá az elsőhöz halál sem kell persze, hiszen pont űrutazással kezdődik (Kovacs tudatát egy sokszát fényévre lévő bolygó börtönéből küldik ide)
Ne azt ismételgessétek, hogy a mi világunkban használt szavaknak (ahol ilyenek nem lehetségesek) itt nincs értelme, hanem próbáljátok megérteni azt a világot, hogy annak milyen következményei lennének, akár a szóhasználatra nézve is.

Neoprimitiv - 2018. 02. 11. 12:24

clegane: tényleg elég monomániásan csak a saját szövegedet ismételgeted, pedig már válaszoltak rá többször.

Egy tudat hivatalosan csak egy hordozóban lehet aktív. Pont, ez a szabály. Ha többe másolják át a mentést, akkor azok onnan kezdve önállóan “fejlődnek” és nem lehet eldönteni, hogy melyik az “eredetibb”, éppen ezért tilos. Ha valaki megszegi, büntetik. Az, hogy aki ennek ellenére ilyet csinál, az utána hogyan osztja ezt be magának, milyen “viszonyban” lesz a klónjával, az az ő magánügye, az esetleges konfliktus nem a rendszer hibája. (Dimi pl. a testvéreként hivatkozott a klónjára. Kovacs, aki a saját létét is máshogy fogta fel úgy csinált egy klónt, hogy tudta (tudták), az egyik példány meg fog semmisülni a végén.) Te azt akarod megszabni, hogy hogyan kell másoknak (az íróknak vagy a kitalált alakoknak) gondolkozniuk dolgokról, csak mert te úgy gondolod.

Llew - 2018. 02. 11. 13:35

Neoprimitivvel értek egyett.
Nem mentek ugyan bele a technikai részletekbe, de a világ szabályai szerint egyértelműen működik a dolog, nem tudati másolatok lesznek, mukodik a tudat folytonossaga, stb., akkor miert nem lehet ezt elfogadni?

Clegane
Ragaszkodsz ehhez a másik testből érzékelési informacionak kell jutni az eredeti tudatba de errol szo sem volt sehol. Ez egyedül a te gondolatod.

Bancroft klónjai (fizikiai testek) kapcsán szó volt arról hogy csak üres burkok.
A backup pedig szószerint backup. Hiába a tudat másolata, nem létezik külön hiába kerül lementesre valahová. Csak van egy merevlemezen amíg az “élő” tudat meg nem semmisül.
A dupla burkolás ezzel szemben teljesen más. Arról el is hangzik hogy élő tudatot kell valós időben másolni és fajdalmas eljárás.
A backupnál ez nem volt az csak pár másodperc öntudatlansággal járt.
Az pedig hogy egy tudat tárolóba kerül megint egy más dolog.

Lizziet nem másolták. Poe átküldte a tudatát a tokból a hajóra. Az hogy ott a hajón átmenetileg egy tárolóba majd magát letöltve került a bábuba vagy rögtön oda az nem derült ki, de nem is lényeg.

Blobov - 2018. 02. 11. 13:56

Mindenkinek igaza van :)
Amit Clegane feszeget, az valóban az egész transzhumán (így hívják) világ örök kérdése: hogy amikor készült egy backup és az kerül feltöltésre, az még ugyanaz a valaki, vagy valaki más. A tudat saját szemével ugyanaz, hiszen ő kontinuitásként éli meg, legfeljebb kimaradt egy kis idő, mint mondjuk egy alvás vagy kóma után, de közben kívülről vagy transzcendensen nézve az már nem ugyanaz a személy. Ez a transzhumán elidegenedés horrorja- javasolom hozzá az Eclipse Phase szerepjátékot vagy ha valaki nem rajong az ilyen hobbiért, ott vannak az Eclipse Phase novellák.

Neoprimitiv - 2018. 02. 11. 14:10

Blobov: ez egy filozófiai kérdés, amiről mindenkinek lehet ilyen vagy olyan véleménye, ezzel semmi gond.

clegane szerint viszont maga a sorozat rossz logikailag (“ezzel a logikával az EGÉSZ technológia mindig is bukta volt”), csak mert az egyik véleményt tükrözi.

clegane - 2018. 02. 11. 16:18

de most komolyan, mi abban a meglepő már úgy mégis, hogy én ragaszkodok a saját gondolatomhoz. hát jóhogy, mert még nem sikerült meggyőzni az ellenkezőjéről. ezt nevezik vitának. én kérek elnézést, hogy még nem győztek meg. mintha csakis az lehetne a vége a vitának, hogy én tévedek.
az egy dolog, hogy nem sikerül rendesen megfogalmaznom, amit akarok, de ne tessék már elvitatni tőlem, hogy lehet különvéleményem.

számomra ez a “belső logika” érv komolyan olyan, mintha egy Columbo epizódban az lenne a megoldás, hogy azért halt meg az áldozat, mert a gravitáció miatt felesett a plafonra. és akkor mindenki bólogat, hogy hát igen, a történeten belül fordítva hat a gravitáció, így lett megírva, minek belekötni. na de könyörgöm, ha így van, akkor miért nem csodálkozik ezen senki a történetben? másra miért nem hat fordítva? stb.

én kitartok amellett, hogy akár el is tudnám fogadni, hogy működik a tudattranszport, ha nem lehetne másolatot készíteni. de ha lehet másolatot készíteni, akkor az éppenséggel pontosan egy tudományos erejű bizonyításra ad lehetőséget a világ logikáján belül arra, hogy megvizsgálják, hogy hogyan is működik ez a technológia. és mivel a duplikácó során az jön ki, hogy nem érzékeli az eredeti személy az “énje” részeként a másikat, ezért azt a tudományos következtetést lennének kénytelenek levonni a világ logikáján belül az ezzel kísérletező tudósok, hogy hát akkor nem működik a módszer.
na mindegy, máshogy már tényleg nem tudom elmondani.

bvr - 2018. 02. 11. 16:53

@clegane: de hát itt nincsen vita (bár ugye ha Monty Pithon…), analógiával élve, neked voltak kérdéseid mi ez a játék, mi mondjuk hogy ez sakk, amit így és így kell játszani, erre te meg azt hajtogatod hogy micsoda hülyeség mikor ez a go-ban így meg így van…
Szabályokon nem lehet vitatkozni. Azt vagy megérti valaki (és akkor részt tud venni a játékban), vagy nem (és akkor csá. Annak nincs sok értelme hogy azt hajtogasd hogy micsoda hülye játék ez a sakk…)

Valamint állandóan ezen pörögsz:
“és mivel a duplikácó során az jön ki, hogy nem érzékeli az eredeti személy az “énje” részeként a másikat”
És mégis mi ebben a meglepő? Egy pillanatig nem merült fel hogy a duplikátum érzékelné a másikat (most hirtelen más regény/film/sorozat sem jut eszembe, aminek a világában ez így lenne)

Anthonz - 2018. 02. 11. 17:19

Engem beszippantott, 2 nap alatt bedaráltam. Volt egy jó adag Blade Runneres feelingje is a sorozatnak. Nekem sem tetszett minden a sztoriban, főleg az nem, hogy visszahozzák Kovács mentorát és szerelmét is, de ettől függetlenül sok érdekességet rejt ez a világ.
Mondjuk pont ez a lényege, hogy vissza tudnak hozni szereplőket, akár más testben, sőt főleg más testben, ez a legérdekesebb az egészben.

clegane - 2018. 02. 11. 17:21

@bvr: dehát pont ez a bajom, hogy nem merült fel! (eleve érdekes lett volna ha felmerül, bár ilyesmi elmélkedésre legfeljebb a könyvben lehetett volna idő, azt meg nem olvastam, lehet hogy volt benne.)
engem az zavar, hogy enélkül ugyan miért gondolja bárki is azt, hogy ha csak halála után készül a duplikátum, akkor azt majd érzékelni fogja.

clegane - 2018. 02. 11. 17:28

mármint hogy érted, arra építik a Bancroft-félék a backupot, hogy nem baj, ha meghalok, mert van rólam egy másolat máshol.
ekkor nem az van, hogy az eredeti tokban lévő tudat folytatódik, hanem az tényleg meghal, és egy másik, korábban eltárolt tudat kel fel helyette.
itt nem beszélhetünk semmilyen folytonosságról.
azt a korábban eltárolt tudatot akár korábban is életre kelthetik. mi a különbség?

bvr - 2018. 02. 11. 18:03

@clegane: bocs, de ez reménytelen. Az analógiámat folytatva, ha téged a go kérdései érdekelnek, akkor azt ne a sakk-klubban akard megvitatni, mert ott nem lesz rá válasz.
Ahelyett hogy megpróbálnád beleélni magadat a sorozat/könyv világába, elképzelni hogy az ott leírt világnak mik a következményei, hogy ott a szavak mit jelentenek és miért, ismételgeted a saját dolgaidat, ami természetesen sehová sem vezet.
De hát a te dolgod, ha neked ez valamiért így jó akkor csináld ezt Más nem fogja tudni helyetted neked megérteni, egyszer az biztos.

bvr - 2018. 02. 11. 18:06

@Anthonz: “Nekem sem tetszett minden a sztoriban, főleg az nem, hogy visszahozzák Kovács mentorát és szerelmét is”

Igen, ezek a sorozat kitalációi, szerintem is tök bénák, ezért írtam hogy a 7. résztől kezdenek elromlani a dolgok.
A sorozatírók valamiért úgy gondolták hogy ettől a dupla érzelmi töltettől (amit aztán össze is kötnek, hogy a múltban a húga mit csinált), plusz rákeverve erre még a nyomozónőt (és szintén a húgát), meg majd hogy a húga állandóan azt ismételgeti hogy de hát ezt kettőnkért teszem, ettől majd mélységet adnak a sztorinak. Hát ez sajnos nagyon félresiklott.

clegane - 2018. 02. 11. 19:07

@bvr: reménytelennek reménytelen, de vedd már észre, hogy te is csak magadat ismételgeted, nem csak én.

bvr - 2018. 02. 11. 19:14

@clegane: én nem a magamét ismételgetem, hanem a regényét/sorozatét.

Llew - 2018. 02. 11. 20:36

clegane
Többen, türelmesen próbáljuk veled megértetni, hogy olyasmit hajtogatsz, ami nem hangzott el sorozatban, fel sem merült. Ebből sosem lesz vita mert te beszélsz valamiről, mi meg a sorozat világáról és a két dolog teljesen más.

““és mivel a duplikácó során az jön ki, hogy nem érzékeli az eredeti személy az “énje” részeként a másikat””
Miért kéne érzékelnie? Amiről te beszélsz az kb azt jelentené, hogy egy tudat több testet irányít telepátia útján vagy hasonló módon. És ha az x-edik testnek a lábára rálépnek akkor azt ugyan úgy érzékeli.
Még csak hasonló dolog sem merült fel a sorozatban.

Az hogy a másolat mikortól önálló személy az egy másik kérdés.
És el kell különíteni a másolat illetve a backup fogalmát.
A backup az addig csak egy fájl amíg az eredeti él. Nem emlékszem, hogy a könyvben kitérnek-e rá miként működik a technikailag, de a sorozatban ez áttételesen kiderül, amikor Ortega elmegy Rei “klónszéfjébe”. Mindig csak egy testtel harcol, és a következő csak akkor ébred fel, amikor az előzőt megölte, vagyis amikor a tudat átkerül a testbe.
Ráadásul a backup egy teljesen legális, és a látottak alapján automata rendszer, ami egyedül pénz kérdése.

Ezzel szemben a másolás talán olcsóbb, de egyrészt illegális, másrészt a rendszer felülírásával, hackelésével megvalósított dolog.
És valószínűleg pont azért illegális is, mert egy személyből nem létezhet csak egy, különben felmerülnek azok a kérdések amik itt is, hogy melyik az igazi? Lényegében ez történt Tak esetén is, és el is hangzik amikor a hajó lezuhanása után kihallgatják “őket”. Nem létezhet két Takeshi Kovács.

Márpedig mindkét személyiség Takeshi Kovácsként azonosítja magát, ugyan úgy gondolkoznak, a legutolsó órákat eltekintve rendelkeznek ugyan azokkal az emlékekkel, ráadásul a fizikai testük is megegyezett. Senki nem tud különbséget tenni köztük.
Csak simán jogi oldalról nézve ha pl Bancroft vagy egy másik vagyonos csinál magáról 10 vagy 100 másolatot, akkor senki nem mondja meg hogy melyiküké a vagyon. Vagy ha valamelyik gyilkosságot követ el, hogy ki tette.

Az már csak mellékes, hogy Diminél látszott is, és el is hangzott, hogy a másolás személyiség töredékek keletkezése miatt az alany elmeállapotának romlását is okozza.

SPOILER a jövőre (nem konkrét)

A másolatok létezése, illetve, hogy önmagukat, meg a külvilág őket miként kezeli, még elég fontos része lesz a későbbi könyveknek/évadoknak.

Neoprimitiv - 2018. 02. 11. 20:53

Llew: a könyveket nem olvastam, a sorozatban pedig nem térnek ki rá (legalább is nem emlékszem): a stack nélküli test “működőképes”, élő marad?

Arra emlékszem, hogy elhangzik a legelején, hogy egyéves korában ültetik be mindenkibe – viszont akkor nem kellene szerves része legyen az alanynak, csak egy komplex adattároló. Másik oldalról viszont szintén az elején mutatják, hogy ki milyen idegen testben ébred magára, amiből következne, hogy egy biológiailag ép test a stack nélkül már csak buroknak számít.

Erről van valami a könyvben, hogy ez a változás (az agy már csak valami végrehajtó processzorrá válik a stack mellett) mitől következik be? Mi van, ha valakinek a mi fogalmaink szerint normálisan működik az agya a stack eltávolítása után is?

bvr - 2018. 02. 11. 21:23

@Neoprimitiv: szerintem ez a része (tehát hogy mi van az agy szerepével (ha biológiailag egyáltalán ezt le lehet szűkíteni és lokalizálni az agyra) nincs megmagyarázva a könyvben sem, tehát ez a “magic” (de most kezdtem újra egyébként a könyvet, majd beírom ha mégis van erről valami)

Mert ez ugye nem csak intergalaktikusan meg más burkok között történik. Gazdagék pl. úgy utaznak, pl. itt amikor Bancroft Oszakába ment tárgyalni, hogy ott is van egy klónja, abba áttöltik, amikor végzett, akkor pedig visszatöltik.
De azt nem magyarázza hogy akkor ez “áthuzalozná” a biológiai testben lévő neuronok közötti szinposzisokat, stb. Ez “magic” :)

De a regény/sorozat világához igazából nem kell tudnunk ezeket a “technikai részletkérdéseket” Az a lényeg hogy ez úgy működik mint a mai számítógépeknél a winchesterek közötti cserebere: ha megfelelő technikával átmásolod vagy akár fizikailag átteszed a HDD-t egyik gépből a másikba, akkor megy tovább mintha mi sem történt volna.

(persze a mi számítástechnikánkban ha a hardver nagyon különbözik akkor lehetnek driver, stb gondok, itt ez is a “magic” része hogy ez is meg van oldva, van az elején persze kényelmetlenség az új burokban, a Küldöttek meg az átlagnál sokkal jobban bírják az újra-burkolást)

Llew - 2018. 02. 11. 22:31

Neo: régebben olvastam nem teljesen frissek az emlékeim, nem emlékszem, hogy megjelennek-e stack nélküli emberek, de a stack mintha csak a protekturátusi állampolgároknak járna. (egy ilyen világkormány szerűség az összes bolygó felett, de nem részletezik)

Olyan értelemben a stack nem része, létszükséglete a testnek, hogy valóban utólag kerül beépítésre és egy újszülött életképes a tok nélkül is. Ugyanakkor mivel a tok az agyhoz, gerincvelőhöz kapcsolódik, így utólag nincs mód az eltávolítására a test megölése nélkül, legalábbis a könyvben nincs rá példa emlékeim szerint, ott csak erőszakos stack kiszedés van.

De itt jön be az amit feljebb írtál, hogy egyszerűen átértelmeződnek fogalmak. A burok halála nem jelent halált és a burok meggyilkolása is csak “organikus károkozás”. Vagy ott van Ortega sérülése, ott mikor Tak kórházba viszi, mintha mondaná a doki, hogy egyszerűbb lenne egy új burokba áttölteni, mint “megjavítani” a mostanit.

Llew - 2018. 02. 11. 22:37

bvr
én is gondolkodom az újra olvasáson, a részletek miatt is, meg mert ugye volt egy elég nagy változás ami azért elégégé befolyásolja a folytatást

Neoprimitiv - 2018. 02. 11. 23:08

Llew, bvr: akkor amikor a halooween-es részben a rendőrcsaj elhozza a benga fazonba töltött nagymamát, akkor nem a stack-et cseréli ki benne, hanem csak lementi a pasi adatait a “szerverre” és átmenetileg beletölti a nagyiét, aztán a buli végén vissza?

Az egyértelmű volt, hogy az “életet” itt már a stack testesíti meg, nem a test, csak az nem volt világos, hogy az eltávolítása sem lehetséges. Nem arra gondoltam, hogy a könyvben részletes magyarázatot adnak a működés mikéntjére, csak kíváncsi voltam, a koncepció szerint élhet-e valaki a stack eltávolítása után?

bvr - 2018. 02. 11. 23:16

@Neoprimitiv: az egész biztos hogy nem fizikailag cserélgetik a tudattokokat. Hiszen az űrutazásnál ez eleve nem is lenne lehetséges (ahogy Kovacs megérkezik 150 fényév távolságról), de ugyanígy Bancroft utazása Oszakába.
Igen, a nagyit is így töltik fel (de amúgy ilyen halottak napja sem volt a könyvben)

Llew - 2018. 02. 11. 23:51

Neo: Pontosan. Fentebb is írtam, hogy nem fizikai stack csere van, hanem csak ürítik meg feltöltik a tudatokat. Amit bvr is ír, hogy bolygón belüli vagy csillagközi utazásnál nem is lehetne. Amikor Tak és az envojok egy flashbeckben támadásra indulnak, akkor is csak belépnek az áttöltő fülkébe, a testük ott van, miközben pár percre áttöltik őket egy másik bolygó hasonló helyiségébe és az ott lévő testekkel hajtják végre az akciót (csak elmondják nem látjuk).

Senkinek nincs saját személyes stackje, ami örökre csak az övé. Csak egy általában vett stack, amin éppen aktuálisan a tudata van. Az csak akkor kerül fizikailag kézbe a családhoz pl ha az eredeti, vagy az aktuálisan használt testtel történik valami és nincs lehetőség új testbe tölteni az illetőt.

Volt egy olyan jelenet is ahol egy nő éppen a cserbenhagyás áldozatává vált kislányát kapja vissza egy öreg néni testében, mert csak az volt szabad/arra volt pénzük.

A sorozatból az is csak futólag érintve derül ki, hogy a stacktechnológi a miatt a burokgyártás egy nagyon elterjedt és jövedelmező üzlet. Neves burokgyártók vannak, pl külön hadipari célra fejlesztett tuningolt testekkel. A fightdomeban akikkel harcolnak azok direkt ilyenekben vannak.
A másik véglet meg az olcsó szintetikus burkok, amik éppen csak egy műanyagbaba szintjét megütik. Nem az amibe Lizzie rakta magát az azért spéci célokra készült.

Neoprimitiv - 2018. 02. 12. 00:08

llew: kösz!

Brynden Rivers - 2018. 02. 12. 23:47

Hát ebben a komment szekcióban is csak feltétel nélkül rajongók maradtak.

Kár pedig lenne mit beszélni a sorozat ordas gyagyiságairól különösen a 7. résztől és arról hogy ez valamiért miért van megbocsátva azért mert sok pénzt költöttek a sorzatra (jó a látvány) meg van benne párt érdekes ötlet-kezdemény.

Blobov - 2018. 02. 13. 13:02

Bryndon: várom, hogy mi volt a gagyiság :)
(Amúgy most végiggondolva, mintha a könyvben is hasonlóan váratlan fordulatokkal jutottunk el Kawaharához – viszont nem rémlik, hogy ott sor került volna Bancroft & neje letartóztatására.)

Platschu - 2018. 02. 13. 15:07

Azt kell, hogy mondjam, hogy be is szippantott a sorozat. Igazából nincs értelme részenként tagolni a cselekményt, mert összefügg az egész. Ez egy nagy-nagyon megvalósított scifi lett, ami látványos, erőszakos, érzelmes, elgondolkodtató. Kifejezetten tetszett, ahogy a könyv írója végigjátszotta a lehetőségeket a stack/sleeve lopásokból, klónozásból, letöltésekből, ármánykodásokból. Tehát volt itt mindenféle visszaélés, visszaemlékezés, nem csere, identitás csere, klón test, másolt tudat stb., tehát azt kell, hogy mondjam, hogy ez a része is meggyőző volt. Egészen elképesztőek voltak a díszletek, ahogy ötvözték a digitális technológiával. Kiválóak az hagyományos és speciális effektek. Emlékezetes marad a zene. Szóval ez a sorozat egyike a közel tökéletes sorozatélményeknek minden szempontból.

bvr - 2018. 02. 13. 21:00

@Brynden Rivers: hát ezt nem túl jól látod, én pl. maradtam kommentelni pedig egyáltalán nem vagyok feltétlen rajongó :) Hogy a 7. résztől milyen ordas gagyiságok vannak (ami a sorozatra adaptálók sara) azt meg többször is írtam, bár ezen a megállapításon túl nem tudom még mit érdemes ezen kibeszélni.

bvr - 2018. 02. 13. 21:08

amúgy könyves háttér (nem spoiler, de azért figyelmeztetek! :) * * * *

Az újraolvasásban most tartok ott hogy Dimi “az iker” kapcsán beszélgetnek a kettős burkolásról, itt szó sincs arról mint a sorozatban hogy fájdalmas lenne (ami hülyeség is, mégis mitől lenne fájdalmasabb mint egy normál burkolás :) szóval hogy ami asszem a sorozatban is elhagngzik hogy illegális (és a büntetés (bár lebuktatni nehéz) teljes törlés) hanem egyszerűen csak nehéz megcsinálni, és tök hosszasan elcsevegnek róla hogy milyen “biztosítási csalást” kell ahhoz elkövetni és hogyan hogy átverjék a rendszert.
Ja, és itt a tudattok (miközben bányásszák ki a hullából) az nem a gerincben van hanem feltolva az agyban, és kb akkora mint egy cigarettacsikk (el is felejtettem már ezt a leírást. Amúgy nem volt bajom a sorozat megvalósításával hogy kicsit gerinccsigolyára hasonlított)

Blobov - 2018. 02. 14. 16:14

Én meg a könyvben gyorsan megnéztem, hogy benne van-e a nagy leszámolás és igazságosztás Bancroftéknál… jól éreztem, hogy idegen dolog lenne az Kovacs-tól…
(mint ahogy a kínzóhellyel való utólagos leszámolásnak is egészen más íze (hehe) van a könyvben, mint a sorozatban, ahol ugye sima meneküléses lövöldözéssé degradálódik.)

alvering - 2018. 02. 14. 22:48

Azért nem gyenge Poe “halálakor” a Lee Annácska idézet…
Nekem tetszett a sorozat, még úgy is, hogy a vége kicsit összecsapottnak tűnt, s kiszámítható volt mind a testvéres ill. Quell “fordulat.”

A Bancroftnés “bűn” is kicsit érthetetlen volt, de még ha a krimi szál nem is volt a legtutibb, a hangulat, zene az utalások nekem összességében bejöttek.
A könyvhöz is kedvet kaptam.

denee - 2018. 02. 15. 22:54

Komoly elvárásokkal ültem le elé, beszippantottak a teaserek, plakátok, a sztori a világ és az első 4 rész baromi jó is volt a 4. valszeg szerepelni is fog majd az év legjobb epizódjai listámon az év végén. Aztán jött az 5 és a 6. rész ahol kb el is vágta magát a sorozat (itt tartok épp), az eddig kő kemény, rideg zsoldos jó 20 perc alatt halálos szerelembe esik, a rendőrnő pedig lazán leszarja hogy a halott csávója testébe egy másik ember került, mintha mi sem változott volna ő is halálosan beleszeret karakterünkbe, na ez itt kicsit sok volt.

denee - 2018. 02. 15. 22:58

Lanie: hát igen, Byron Mann nagyon bekezdett az elején, az az akciójelenet meg maga volt a csúcs.

Boyz - 2018. 02. 16. 13:31

Minek kell spoilerezni már a pilot kibeszélőnél…

D - 2018. 02. 16. 15:46

imadtam azt a kommentet, mikor mar Kinnelman az uj testeben van – amit megmutatnam, hogy mennyire izmos, stb – es utana a rendornovel kibaszelik, hogy ” hat ja/ja, sajnos az ingyenes sleeve-ek/testek, azok sajnos ilyen benak, azert ingyenesek” :D

D - 2018. 02. 16. 15:47

Kinnaman

Jack Bauer - 2018. 02. 18. 23:04

Hibái ellenére jó kis sori ez az AC, így év elejére.

Kinnaman meg épp BP-re tart:

https://www.instagram.com/p/BfUPF6WHBWf/?taken-by=joelkinnaman

NGJ - 2018. 02. 19. 12:05

D: “Kinnelman az uj testeben van – amit megmutatnam, hogy mennyire izmos, stb – es utana a rendornovel kibaszelik, hogy ” hat ja/ja, sajnos az ingyenes sleeve-ek/testek, azok sajnos ilyen benak, azert ingyenesek”

Nem figyeltél az ingyen test fikázás a váróban levő 50-es női testre vonatkozott akibe egy 7 éves gyereket burkoltak…

A könyvtől jópár ponton eltér, inkább adaptáció, viszont jó a megvalósítás és a képi világ, színészek nem éppen tökéletesek, de nagyon jó sorozat
9/10 nálam

Dendytv - 2018. 02. 19. 14:48

Hát én ma majd bele vetem magam ! megnézem a Pilot-ot aztán majd döntök :) De amit olvastam róla (köszi winnie az írást :) ) ! illetve a Trailer megfogott !

Dendytv - 2018. 02. 19. 20:28

Két részt meg is néztem :) Tetszik eddig az biztos, hogy befejezem az évadot :) Érdekes a világ :) Tetszik benne, hogy a sorozat tényleg +18 as, és hogy komolyan veszi magát a sorozat ! A színészi játék nagyon ott van !

Ide írd


kötelező

(kötelező, de megtartjuk magunknak)

Ezeket a HTML parancsokat használhatod:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Ennek a posztnak külön RSS feedje van a hozzászólásaihoz